dziki_lad

Katolicyzm vs fantastyka i RPG

Niedawno moją uwagę zwróciła znaczna ilość krytyki kierowanej przez katolików (innych chrześcijan zresztą też) pod adresem fantastyki jako takiej (ze szczególnym uwzględnieniem RPG), na tle tzw. "okultyzmu", przy czym za "okultyzm" nie są uznawane jedynie nekromancja, wzywanie demonów itp., ale w zasadzie każdy element fantastyczny - magia w jakiejkolwiek formie, moce superbohaterskie, fantastyczne stworzenia, istoty pozaziemskie (w sensie kosmitów, nie demonów - tzn. według tej krytyki kosmita to też demon). Zresztą, zjawiska z pogranicza "prawdziwej" nauki i parapsychologii/fantastyki, jak hipnoza, również są na cenzurowanym. Oczywiście, zdawałem sobie sprawę, że taka krytyka istnieje, ale zakładałem, że to jest folklor w rodzaju ks. Natanka potępiającego "Diabolo numer trzy". Tymczasem okazuje się, że jest to bardzo silny nurt, ba, można powiedzieć, wręcz przybierający na sile, o czym świadczą takie wydarzenia, jak niedawne palenie na stosie "Harry'ego Pottera" i "Zmierzchu" w Gdańsku przez Fundację "SMS z Nieba", czy wysyp gazet i portali "antyokultystycznych" na czele z miesięcznikiem "Egzorcysta" (i to nie jest jakaś nisza, tylko czasopismo dostępne w EMPIK-u w znacznej ilości egzemplarzy), więc niech Was nie zmyli to, że znaczna część przytaczanych artykułów pochodzi sprzed kilku lat.
Na początek klasyk, z którym pewnie zetknęła się znaczna ilość z nas, lista "zagrożeń duchowych" sporządzona przez ks. Sawę, stara, ale jara (do tej pory figuruje na stronach wielu parafii i organizacji katolickich).
https://milosierdzie.b...ozenia-duchowe
O ile na liście padają pytania "Jakie filmy oglądasz" "Jakie czasopisma czytasz" o tyle nie ma pytania "W jakie gry RPG grasz", tylko "Czy grasz w gry RPG" - erpegi są złe jako takie.
Mam wrażenie, że ks. Sawa zdanie wyrobił sobie na podstawie tego artykułu autorstwa jakiegoś Włocha: https://opoka.org.pl/b...teryzm_02.html , gdyż powtarza po nim pewne dość nietypowe sformułowania, jak te o "elektronicznym czarowniku"). Za RPG zabrał się również najsłynniejszy polski świecki inkwizytor, Robert Tekieli https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/donbosco200812-okultyzm.html . Przed p. Tekielim nie uchował się nawet "Władca Pierścieni" na ogół uznawany za dzieło katolickie i wyjątek od reguły nawet przez najbardziej konserwatywnych katolików: http://www.donbosco.pl/archiwum-2013-02-2561 Gandalf jest symbolem Antychrysta, a postać "dobrego maga" jest niemożliwa ("nie pozwolisz czarownicy żyć" i tak dalej).
Tutaj z kolei inna, mniej znana lista "zagrożeń duchowych", autorstwa ks. Cyrana: http://analizy.biz/ap...;Itemid=62.htm . Oczywiście, znajduje się na niej miejsce dla "demonicznych gier", przy czym jako oddzielne gry są podawane RPG, Dungeons & Dragons oraz Advanced D&D. Są potraktowane jako rzeczy, "które niosą bardzo duże niebezpieczeństwo zniewolenia" i ewentualne uwolnienie spod szatańskiego wpływu musi być poprzedzone zniszczeniem "zainfekowanych złem" przedmiotów. W podobnym tonie wypowiedziano się na stronie księgarni katolickiej https://syjon.pl/zagrozenia-duchowe/ (z rozmowy dowiedziałem się, że osoba prowadząca stronę jest byłym graczem).
Tutaj "szokujące świadectwo" graczki uzależnionej od RPG na Frondzie: https://www.fronda.pl/...wo,103979.html
Przeciwko fantastyce nasyconej okultyzmem wypowiedziała się Konferencja Episkopatu Polski w liście https://episkopat.pl/o...-naszej-wiary/ "Szczególnie niebezpieczne i niepokojące jest oswajanie dzieci z okultyzmem. Rynek nasycony jest dziś niezliczoną ilością zabawek, gier, publikacji książkowych przesyconych wątkami fantastycznymi o charakterze nie tylko okultystycznym, ale nawet demonicznym".
Tu z kolei ksiądz wskazuje, że nie ma znaczenia to, że w niektórych grach walczy się z demonami czy samym diabłem https://www.fronda.pl/...rac,91351.html i to żadne usprawiedliwienie, gdyż walczy się z nimi za pomocą demonicznych narzędzi (magii), więc w rzeczywistości przejście takiej gry oznacza "wygraną sił demonicznych w przestrzeni duszy gracza", a poza tym w rzeczywistości demon przegrywa jedynie z Bogiem.
Przeciwko RPG występowało kilkukrotnie czasopismo katolickie "Niedziela". Tutaj takie opowiadanko https://www.niedziela....raine-fantazji, w zamyśle przypowieść i gorzka satyra o tych, co to się bawią w czarowników, zaniedbując rodzinę i piękny Boży świat (co ciekawe, zainteresowanie fantastyką nie jest tutaj przeciwstawianie religii, tylko zainteresowaniu prawdziwą przyrodą). Tutaj odpowiedź ks. Przybylskiego (obecnie biskupa) na list zatroskanego erpegowca, w którym duchowny stwierdza - takie gry są grzechem https://www.niedziela.pl/artykul/82744/nd/Rozgrywki-z-diablem (inna sprawa, że gracz sformułował pytanie w dość specyficzny sposób, tak że ksiądz mógł faktycznie pomyśleć, że gry skupiają się głównie na wątkach demonicznych). Tutaj artykuł nt. Tolkiena https://www.niedziela.pl/artykul/5965/Mija-40-lat-od-smierci-J-R-R-Tolkiena, co do zasady pozytywny, aczkolwiek zaznacza, że istnieją pewne kontrowersje, gdyż jego twórczość była oskarżana o satanizm, neopogaństwo, a co więcej dała początek antychrześcijańskim powieściom fantastycznym, które z kolei stały się "pożywką dla budzących wiele wątpliwości moralnych gier RPG".
Tutaj zaś jest ukazany sposób myślenia w kwestii życia pozaziemskiego. Recenzja filmu na portalu katolickim: https://kulturadobra.p...owboje-i-obcy/, gdzie wprost jest stwierdzone, że kosmici to przecież diabły, więc film generalnie spoko, bo ludzie walczą z kosmitami, ale minus za to, że pojawia się jedna dobra kosmitka (a przecież dobra diablica jest niemożliwa). Jeszcze mocniej potępione zostają "Bliskie spotkanie trzeciego stopnia" https://kulturadobra.pl/bliskie-spotkania-trzeciego-stopnia/ - UFO toruje drogę Antychrystowi. Tutaj z kolei autor powołuje się na artykuł z Frondy Lux http://frondalux.pl/o-serafin-rose-znaki-z-niebios-ufo-w-perspektywnie-chrzescijanskiej/, z którego jasno wynika - kosmici to demony, wszelkie "moce psychiczne" i technologie przyszłości to okultyzm, a generalnie fantastyka to diabelstwo.
Tutaj list pasterski Konferencji Episkopatu Polski https://episkopat.pl/o...-naszej-wiary/ "Szczególnie niebezpieczne i niepokojące jest oswajanie dzieci z okultyzmem. Rynek nasycony jest dziś niezliczoną ilością zabawek, gier, publikacji książkowych przesyconych wątkami fantastycznymi o charakterze nie tylko okultystycznym, ale nawet demonicznym" (trzeba pamiętać, że Kościół jako "okultyzm" definiuje nie tylko paktowanie z demonami, ale wszelkie formy "magii").
Zaś tu wypowiedź biskupa https://www.gosc.pl/do...gocaca-krytyka na temat wrażych treści magicznych w baśniach zamieszczanych w elementarzu. "Inną, groźną kwestią, którą wyjaśniał biskupom bp Mendyk, są zawarte w podręczniku treści dotyczące magii. - Dziecko może mieć przekonanie o wszechmocy magicznych treści - dzieci są oswajane z postaciami, które mają magiczną moc, spełniają życzenia w każdej chwili, pomagają w byciu dobrym, życzliwym, rozwiązują problem zła w świecie. To rodzi przekonanie, że można być dobrym i życzliwym właśnie dzięki magii, a poprzez zabawę też można zostać czarodziejem. Jest to bardzo niebezpieczne, bo dziecko poznaje pewne rytuały, myśli, że bawi się, a nieświadomie, małymi krokami zostaje wprowadzane w bardzo niebezpieczną przestrzeń magii i okultyzmu - wyjaśnia biskup".

Ponadto była w Sejmie akcja https://prawy.pl/12256...kultyzm-wideo/, gdy poseł wraz z przedstawicielami fundacji domagał się usunięcia z podręczników, półek bibliotecznych i bajek puszczanych dzieciom w świetlicach "wszelkich odniesień do magii". Przy okazji oberwało się ćwiczeniom relaksacyjnym (według doktryny, jakiekolwiek "odmienne stany świadomości", w tym stan alfa mózgu, czyli po prostu stan głębokiej relaksacji, to w rzeczywistości otwieranie umysłu na świat demoniczny i zaproszenie intruzów duchowych). Z plansz wyświetlanych na konferencji wynika, że do nieprawomyślnych treści zaliczono n.in. mitologię grecką (pojawiają się "Przygody Odyseusza" i ilustracje z syrenami - ptasimi, nie ryboogoniastymi, choć w tym drugim przypadku może poszło o zarysy biustów, nie pogaństwo). Nie wiem, czy list do MEN wywołał jakieś konkretne efekty, ale próba była.

Dotyczy to nie tylko polski. Pewnie wielu z Was słyszało o krytyce RPG przez radykalne środowiska protestanckie, ale katolicy też dokładają swoją cegiełkę. W rachunku sumienia "An Examination of Conscience" autorstwa brata Roberta Altierego (z imprimatur arcybiskupa) rpg jest podane jako grzech (nie dotarłem do samego rachunku sumienia, ale wystarczy wpisać w Google "An Examination of Conscience" by Fr Robert Altier+rpg, by zobaczyć miejsca, w których ludzie się do niego odwołują).

Tu zaś Jezuita stwierdza, że granie w gry z magią czy bogami jest grzechem, a w ogóle nie ma magii na niby http://www.rozmawiamy...um/109/n/2100. Ano właśnie. Otóż ten nurt chrześcijaństwa traktuje magię jako jak najbardziej realne zjawisko, stąd też bierze się tak silne potępienie dla fantastyki. Tutaj ks. Posacki (czyli z kolei najbardziej znany duchowny inkwizytor) http://www.edukacjamedialna.pl/e107_plugins/content/content.php?content.44 stwierdza, że fantastyka nie ma prawa definiować "magii" na swoją modłę (czyli np. jako alternatywnych praw fizyki, jak to czyni Sapkowski), gdyż "magia istnieje, jest grzeszna i groźna" - nie jest elementem fantastycznym, tylko obiektywną rzeczywistością (a zatem pisanie o dobrym czarodzieju to coś w rodzaju rewizjonistycznej opowieści o miłych nazistach).
Jak już wspomniałem, ten nurt to nie folklor, on jest silny... i rośnie w siłę. Wiąże się on ze zjawiskiem tzw. pentekostalizacji Kościoła, tj. przejmowania pewnych aspektów od tzw. kościołów zielonoświątkowych. Wiąże się on z silną wiarę w walkę duchową, przekonanie, że Bóg i szatan działają bezpośrednio w świecie i źli "okultyści" toczą swego rodzaju wojnę z dobrymi "charyzmatykami" (którzy są chrześcijańskimi egzorcystami, uzdrowicielami, jasnowidzami ALE TO ABSOLUTNIE NIE MA ZWIĄZKU Z MAGIĄ!!!). Takie Gwiezdne Wojny (choć oczywiście Gwiezdne Wojny też są wg nich "okultystyczne"). Stąd tworzenie różnego rodzaju lista zagrożeń duchowych, tj. swoistych furtek dla złych duchów. To jest trochę jak u Lovercrafta - odpowiednia książka, symbol, piosenka może w każdej chwili otworzyć portal "na tamtą stronę", przez którą przyjdzie demon, weźmie i opęta. Oprócz RPG i fantastyki, jako okultyzm klasyfikowane są m.in. kursy szybkiego czytania czy różne formy medytacji i hipnozy (charyzmatycy zgadzają się z maksymą z WH40K, że "otwarty umysł jest niczym niestrzeżona twierdza"), muzyka techno, radiestezja czy bioenergoterapia (uwaga - nie twierdzę, że ona działa), sztuki walki. I to zjawisko nie pozostaje w sferze werbalnej - w Polsce narasta egzorcystomania, kilkanaście lat temu mieliśmy ze 20 egzorcystów, teraz jest ok. 150, tacy egzorcyści jak ks. Piotr Glas (który wypędzil z konfratra "demona intelektualizmu") czy ks. Michał Olszewski (który z kolei za pomocą salcesonu wyegzorcyzmował wegetariankę - nie, to nie jest żart ani metafora) są katocelebrytami, prowadzą popularne rekolekcje, piszą książki. Za przejaw diabelskiego oddziaływania uznaje się nie tylko filmowe cuda w rodzaju lewitacji czy plucia gwoździami, ba, nawet utrata kontroli i charczenie nie są potrzebne, wystarczy choroba fizyczna, psychiczna, czy niepowodzenia w życiu, by uznać kogoś za ofiarę "zniewolenia" lub "dręczenia" (w założeniu "niższe levele" opętania).
I prawdę mówiąc, ten nurt ma w pewnym sensie rację. Wszystko co ma związek z "magią" jest absolutnie sprzeczne z Biblią. Autorzy biblijni mają wręcz obsesję na temat walki z magią, w Starym Testamencie było to przestępstwo karane śmiercią, w wielu miejscach jest potępiane, w Nowym Testamencie mamy palenie ksiąg magicznych, a czarownicy są wymienianie jako jedni z tych, którzy nie wejdą do Królestwa Niebieskiego. Jak pisze ks. Posacki „...Stosunek do magii w tradycji judeochrześcijańskiej pozostaje niezmieniony w zasadniczych rysach od tysięcy lat. Począwszy od najstarszych ksiąg Starego Testamentu poprzez Nowy Testament aż do Katechizmu Kościoła Katolickiego, który został wydany w 1992 r., stosunek do magii, czarów, wróżbiarstwa, spirytyzmu czy okultyzmu pozostaje jednoznacznie negatywny (Por. Wj 22, 17; Kpł 19, 31; 20, 27; Pwt 13, 6; 1 Sm 15, 23; Jr 27, 9; 29, 8; Iz 2, 6; 3, 2-3; 44, 25; 47, 12-15; Oz 4, 12; Mdr 17, 7-8; Ga 5, 20; Dz 8, 9-13; 19, 18-20; 13, 6-12; 16, 16-24; Ap 9, 12; 18, 23; 21, 8; 22, 15; Katechizm Kościoła Katolickiego 2116-2117)" A przecież fantasy jakby nie patrzeć, bazuje na tak, czy inaczej rozumianej magii (bo niby formalnie odróżniamy moce i supertechnologie od magii, ale przytoczony wyżej Serafin Rose ma rację - jeden diabeł). Poza tym, generalnie jakikolwiek "optymizm" co do sił człowieka i jego pozycji we wszechświecie, twierdzenie, że ma on jakąkolwiek moc sprawczą i może cokolwiek osiągnąć bez pomocy Boga, jest sprzeczny z duchem biblijnym. Wystarczy spojrzeć na historię o wieży Babel. A ludzka cywilizacja jest skazana na upadek i zniszczenie w ogniu Apokalipsy, po której Bóg wszystko poustawia po swojemu. Dlatego również wszelkiego rodzaju mniej lub bardziej utopijne wizje "imperiów przyszłości" serwowane przez s-f są podobnie grzeszne, co utwory z magią. A trzeba pamiętać, że według Jezus, marzenie o grzechu jest tak samo grzeszne, jak sam grzech (ktokolwiek spogląda z pożądaniem na kobietę już popełnił cudzołóstwo itd.). Więc konsekwentnie każdy, kto bawi się w czarodzieja, grzeszy.

Stwierdzam - tak, fantastyka jako taka jest grzeszna i sprzeczna z chrześcijaństwem. Po uświadomieniu sobie tego, przez parę miesięcy stopniowo pozbywałem się swojej kolekcji książek/czasopism i gier wyrzucając lub paląc (stopniowo, bo nie miałem siły woli, by zniszczyć wszystko od razu). Gdybym w międzyczasie nie poczytał sobie Biblii i katolickich teologów i w efekcie nie odszedł od wiary, dalej bym to robił.
Mam pytanie do katolików-fantastów - jak to godzicie?
Odpowiedz

Cytat


Stwierdzam - tak, fantastyka jako taka jest grzeszna i sprzeczna z chrześcijaństwem. Po uświadomieniu sobie tego, przez parę miesięcy stopniowo pozbywałem się swojej kolekcji książek/czasopism i gier wyrzucając lub paląc (stopniowo, bo nie miałem siły woli, by zniszczyć wszystko od razu). Gdybym w międzyczasie nie poczytał sobie Biblii i katolickich teologów i w efekcie nie odszedł od wiary, dalej bym to robił.
Mam pytanie do katolików-fantastów - jak to godzicie?

Fantastyka ukierunkowuje do wyobrażeń,konfabulacji, zmyśleń ostatecznie do przeinaczeń i kłamstw. Komuś kto trwa w kłamstwie trudno to zauważyć. Czym jest kłamstwo, to dowiedzieć się można z Dekalogu, czyli z Biblii. Kościół w postaci mądrych kapłanów przeświadcza jakie może to stanowić zagrożenie duchowe. Z własnych doświadczeń to wyznam, że musiałem się ostatecznie wyrzec Warhammera stołowego (chociaż figurek jeszcze się nie pozbyłem), bo zajmował mi większość życia, właściwie to uzależnił mnie, zniewolił. Jak we wszystkim musi być jakiś umiar. Chrześcijanin musi go w sobie sam wypracować. Ma autorytety do tego. Ma w kim szukać wskazań co może być dobre, a co stanowi zagrożenie.
Odpowiedz
Tak nie wgłębiając się zbytnio w temat, póki co, bo tuzem teologicznym nie jestem.

Myślę, że w sedno sprawy ładnie ujął Greegarak. We wszystkim trzeba mieć pewien umiar. Jak zaczynasz zawalać podstawowe czynności, również te duchowe, napieprzając w gry lub siedząc z nosem w książkach, to faktycznie może być pewien problem. Trudno też, aby Kościół radośnie zachwalał fantastykę, skoro sporo ona czerpie z pogańskich kultów i innych kultur będących do niego w opozycji. Nie wydaję mi się jednak, że wspomniana instytucja ma powody, aby tak otwarcie ją atakować.

Daleki byłbym od tego, aby określać zainteresowanie fantastyką jako grzech i żeby mnie jakoś strasznie odciągała od "światła Boga". Rzekłbym, że często jest wprost przeciwnie, bo taki "Star Trek" wiele mnie nauczył pod względem moralności, etyki oraz szacunku do drugiego człowieka. Z kolei w D&D zawsze mi było po drodze z praworządnymi, lojalnymi i honorowymi gośćmi, którzy starali się uczynić świat lepszym, bezpieczniejszym i wyplenić zło. To, że używali do tego magicznych przedmiotów (bo były one tam tak powszechne jak dobrej klasy scyzoryk) nie zmienia tego, jaki mieli kręgosłup moralny Natomiast sam "Warhammer 40k" to powinni wszyscy tam piać wręcz z zachwytu, bo Imperator jak żyw przypomina Jezusa, a jego synowie - Apostołów, którzy nawracają wszeteczną galaktykę i na powrót przygarniają zbłąkane owieczki. Biorąc pod uwagę, że w tej ponurej wizji przyszłości Światło Imperatora jest jedną z nielicznych rzeczy, którą można określić jako DOBRĄ, to już totalnie nie rozumiem krytyki środowisk

Nie wydaję mi się też, że branie udział w LARPach czy RPGach i wcielanie się w złą postać czy nekromantę od razu oznacza, że jesteś wkraczasz na złą ścieżkę. To tylko zabawa, odgrywanie roli. Biorąc pod uwagę takie spojrzenie na sprawę, to każdy aktor, który gra złego i wszetecznego kolesia w filmie katolickim jest grzesznikiem, który powinien dostać anatemę. Bo też się musiał przygotować do roli i otworzyć swój umysł na ZŁO.

Trudno też pochwalać mi palenie książek, bo to zawsze jest złe i kojarzy mi się z dość ograniczonym myśleniem opartym na strachu oraz uprzedzeniach. Nie tędy droga. A jak już chce się ich pozbyć ostatecznie, to lepiej oddać na makulaturę

Problem w tym, że wydaję mi się, że wiele przytoczonych tu przykładów oraz wspomnianych "tuzów teologicznych" w ogóle nie wgłębiło się w temat fantastyki i nawet nie przeczytało pół książki z tego gatunku. Tylko że coś gdzieś słyszało, ktoś im coś powiedział pokrótce oraz wybierali poszczególne fragmenty, które akurat im pasowały do tezy. Cóż, sam przyznałeś to w swoim wpisie przynajmniej raz, co tylko potwierdza, że taki domysł ma sens. Często bywa tak, że ci co siedzą w pierwszych rzędach w kościele są paradoksalnie zdecydowanie bardziej dalej od Boga niż ci krzątający się w ostatnich rzędach. Zresztą istnieje też coś takiego jak grzech pychy, a postawa "ja wiem lepiej, więc nie muszę należycie przeanalizować tego tematu" do tego trochę prowadzi.

Sądzę, że wszystko skupia się na tym, jak wpływa na ciebie fantastyka. Jeżeli faktycznie czujesz, że oddala cię od Boga i że stajesz się gorszym człowiekiem, którego nie poznajesz, to może lepiej sobie odpuścić ten gatunek, bo nie tędy droga. Tyle tylko, że problem nie ogranicza się tylko do fantastyki, bo taki sam wniosek można podstawić pod każdą aktywność jak wyjście do pubu z paczką znajomych, chodzenie na stadion, aby obejrzeć mecz piłkarski lub spotkania klubu książki. Jeżeli czujesz, że mają one na ciebie zły wpływ to powinieneś to rzucić, bo podstawą jest, aby dobrze czuć się we własnej skórze.

Na mnie na ten przykład fantastyka wpłynęła bardzo pozytywnie i pozwoliła stać się lepszym człowiekiem. Dzięki niej spotkałem w swoim życiu masę pozytywnych, inteligentnych i najzwyczajniej w świecie dobrych ludzi, którzy czynią ten świat lepszym. Nauczyła mnie moralności, skłoniła ku praworządności, szacunku do bliźniego. Również unikania pewnych łatwych pokus, bo w większości przypadków postacie za takie działania dostawały po czasie po mordzie 30 razy gorzej Kurde, dawałem nawet potrzebującym wodę na postnuklearnych pustkowiach, bo dochodziłem do wniosku, że tak trzeba - jak to nie jest dobre, to ja nie wiem

Ale poważnie - powiedziałbym, że spowodowała, iż jestem bliżej Niego i tego, jak dążyć w kierunku bycia dobrym człowiekiem. Więc dzięki Fantastyko :*
Odpowiedz
Widzisz, problem w tym, że Ty utożsamiasz "chrześcijaństwo" z "byciem dobrym człowiekiem". Tymczasem chrześcijaństwo zawiera wiele arbitralnych zakazów, które dotyczą rzeczy na zdrowy rozum niespecjalnie szkodliwych, ale będących z punktu widzenia religii grzechem. Np. kobieta, która wzięła rozwód bo mąż ją bił, a następnie wyszła za mąż drugi raz, ma dzieci z tego drugiego małżeństwa, jest dobrą żoną, matką, pomaga innym i w ogóle - jest dobrym człowiekiem. A z punktu widzenia wiary ona żyje w grzechu śmiertelnym i jeśli nie będzie błagać Boga o przebaczenie i nie wyrzeknie się współżycia z mężem, pójdzie do piekła. Albo np. onanizm, który z punktu widzenia "normalnej" etyki jest w zasadzie moralnie obojętny, stanowi problem jeśli jest obsesyjny - a punktu widzenia katolicyzmu każdy taki akt jest grzechem śmiertelnym. No i wreszcie ta magia. Ze zdroworozsądkowego punktu widzenia problem śmieszny i głupi, niemoralne może być co najwyżej skłanianie ludzi do złych wyborów przez wmawianie im, że się posiada np. moc uzdrawiania i przez to odciąganie ich od normalnego leczenia. A z katolickiego punktu widzenia jest to jeden z najgorszych możliwych grzechów, zaparcie się Boga i kult demonów. Pójść do wróżki to jak ojca siekierą zabić. Biblijny Bóg wręcz obsesyjnie nienawidzi magii, wielokrotnie podkreśla, że każdy kto ją uprawia musi zostać zabity (wersja w Starym Testamencie) lub jest skazany na wieczne potępienie (wersja nowotestamentowa). Więc z katolickiego punktu widzenia rozumowanie "To, że używali do tego magicznych przedmiotów (bo były one tam tak powszechne jak dobrej klasy scyzoryk) nie zmienia tego, jaki mieli kręgosłup moralny" jest niedopuszczalne. I księża krytykujący fantastykę i gry biorą pod uwagę, że tam się używa magii do dobrych celów, ale dla nich to jest jeszcze gorsze, bo zwodzi ludzi, że magia może nieść dobro. Przytoczyłem opinię ks. Rucińskiego, który jest w pełni świadom, że w grach na ogół się z demonami walczy (a nie je czci), ale dla nie ma to znaczenia, bo walczy się z nimi za pomocą demonicznych środków (magii), więc w duszy gracza i tak wygrywa diabeł. Z kolei ks. Posacki skrytykował, że w Harrym Potterze główny bohater przeżył dzięki ofierze matki, bo to wmawianie, że ktoś kto uprawia magię jest zdolny do dobra i poświęcenia.
No a przypominam - z katolickiego punktu widzenia marzenie o popełnieniu grzechu jest grzechem. Więc jeśli ktoś się zabawia w czarodzieja czy wyznawcę "fałszywych bogów" i czerpie z tego przyjemność, grzeszy. Logiczne. Jak ujął jeden z krytyków Harry'ego Pottera "Rodzice nie pozwoliliby dziecku czytać książki o domu publicznym, bo to to tylko na niby, więc czemu pozwalają im czytać książki o szkole czarowników".

Radzę się zastanowić - czy gdyby stanął obok Was Jezus albo jeden z Apostołów, pochwaliłby Was za bawienie się w czarowników lub pogańskich kapłanów?

Analogicznie jest np. ze Star Trekiem. Co z tego, że prezentuje on zachowania etyczne, skoro to jest ateistyczna, humanistyczna etyka. Gene Roddenberry, twórca Star Treka był zadeklarowanym ateistą i ta seria miała pokazywać utopijne społeczeństwo przyszłości, m.in. bez religii. Poza tym, zgodnie z Biblią to chrześcijanin powinien wyczekiwać aż Bóg zniszczy zgniłą ludzką cywilizację ogniem, plagami i potworami, a nie marzyć o podboju kosmosu i gwiezdnych federacjach.

Dla mnie krytyka fantastyki z katolickiego punktu widzenia jest spójna i logiczna (w ramach przyjęcia katolickich założeń). Zgadzam się z nią i uważam, że jeśli katolicki Bóg istnieje, to pisarze fantasy, zagorzali czytelnicy, gracze RPG itd. pójdą do piekła, albo przynajmniej na wieeeeele lat do czyśćca.
Odpowiedz
Widzisz, widzę tu pewien problem logiczny. Bo skoro fantastyka dała mi wiele dobrego. Była jednym z czynników, który pozwolił ukształtować się na praworządnego człowieka, pomocnego i starającego się wspierać innego bliźniego w potrzebie. Dodatkowo w dobitny sposób zaznaczyła, że zło jest drogą donikąd, niewoli duszę i kto nią podąża ten dwa razy traci. Generalnie stanowiła taki sam dobry kompas moralny jak biblijne przypowieści, które też opierają się na elementach nadprzyrodzonych. To dlaczego mam ją odrzucać?

Jak dla mnie te dwa świata niekoniecznie musza się wykluczać, ale w tym rolę odgrywa silna wola oraz zdrowy rozsądek. Wybacz, kolego, ale jestem na tyle inteligentny, żeby wiedzieć, iż magia uzdrawiająca nie istnieje, wróżowie to szarlatani pierwszej wody, a Pan Spock z Wolkana to wymysł wyobraźni. Nie zacznę w nich wierzyć czy czcić Helma.

No i jak to jest, że wiara w uzdrowicieli i jasnowidzów chrześcijańskich jest spoko? Czemu idziemy na kompromisy, skoro nie możemy na nie iść?

Wiesz, wiele rzeczy czasem musi iść z duchem czasu i nierzadko nawet idzie. Nawet religia. Choćby chrześcijaństwo, a potem jedna z jego odnóg - katolicyzm - na przestrzeni wieków uległo diametralnej zmianie. Kiedyś coś co było piętnowane i nie do pomyślenia (jak choćby msza po polsku), dzisiaj jest czymś zasadniczo naturalnym tak jak oddychanie. Tak samo z różnymi zasadami i obostrzeniami. Nie po to były te dysputy teologiczne filozofów chrześcijańskich i sobory, które były wymuszone właśnie rozwojem społeczeństwa i nauki, aby nadal tkwić w Wiekach Ciemnych. Choćby Sobór II Watykański, na którym stwierdzono, że należy zmienić podejście do świata, nie bać się go i nie demonizować, ale podjąć z nim dialog. To, że być może jest jedna prawda o świecie, ale katolicy nie posiadają jej w całości. Także, że dobro można osiągnąć niezależnie od motywacji ewangelicznej.

Cytat

Radzę się zastanowić - czy gdyby stanął obok Was Jezus albo jeden z Apostołów, pochwaliłby Was za bawienie się w czarowników lub pogańskich kapłanów?


Znowu. Rozumiem, że jak aktor bawi się złego w filmie katolickim to jest już mega spoko, ale jak ktoś robi to amatorsko, to jest straszliwym grzesznikiem? Znowu te wygodne kompromisy i kruczki.

Widzisz, tego się raczej teraz nie dowiemy i możemy sobie spekulować Ja osobiście WIERZĘ, że jednak nie, bo zrozumiałby o co w tym wszystkim chodzi. Zresztą czuję JEGO obecność w swoim życiu. Także w trudnych chwilach. Więc wydaję mi się, że nie jest tak fatalnie i mnie jakoś strasznie nie potępia.

Cytat

pisarze fantasy, zagorzali czytelnicy, gracze RPG itd. pójdą do piekła, albo przynajmniej na wieeeeele lat do czyśćca


Mówisz to z absolutną pewnością. Ciekawe. To pójdziemy, a co jeżeli nie masz racji?
Odpowiedz

Cytat

Wybacz, kolego, ale jestem na tyle inteligentny, żeby wiedzieć, iż magia uzdrawiająca nie istnieje, wróżowie to szarlatani pierwszej wody, a Pan Spock z Wolkana to wymysł wyobraźni. Nie zacznę w nich wierzyć czy czcić Helma.

No tak, ale jak czytasz, oglądasz czy grasz, to odnosisz się do tej magii uzdrawiającej czy Helma w sposób pozytywny, jako do koncepcji, nawet jeśli w nie realnie nie wierzysz. Możesz zdawać sobie sprawę z tego, ze magii uzdrawiającej nie ma, ale grając klerykiem czy paladynem bawisz się w tę magię, więc uznajesz, że ona jest czymś fajnym, szkoda, że tak nie można w realu. A z punktu widzenia katolicyzmu to kryptosatanizm.
Poza tym, z punktu widzenia katolicyzmu podstawową przyczyną, dla której "magia uzdrawiająca" jest grzechem nie jest to, że to oszustwo (zresztą, w wielu przypadkach to nie oszustwo, bo sami uzdrowiciele szczerze wierzą, że działa i machają łapami w dobrej wierze), tylko to, że to grzech pychy przeciwko pierwszemu przykazaniu. Bo według katolicyzmu człowiek jest bezsilnym prochem, wszelka moc należy wyłącznie do Boga, więc człowiek powinien w pokorze błagać Boga o pomoc (i pokornie przyjmować, jeśli ten nie pomoże), a nie próbować samodzielnie coś zdziałać. Ergo, również fantazjowanie o tym, że człowiek może posiąść jakieś moce jest grzechem - może trochę lżejszym, niż faktyczna próba ich zyskania, ale przecież grzech zależy od nastawienia, nie tylko od czynów, więc samo przekonanie, że zdobycie mocy byłoby czymś fajnym jest grzeszne (nawet jeśli jesteś świadom, że niestety ich nie zdobędziesz).
Poza tym, wielu księży i działaczy katolickich wierzy w to, że magia owszem, istnieje naprawdę i że są prawdziwi uzdrowiciele, wróżbici itd. Tylko, że magia zawsze oznacza zaparcie się Boga i czerpanie z mocy piekieł (choćby nieświadome). Stąd też pozytywne ukazywanie magii jest formą satanizmu, choćby nieświadomego. Zresztą, wydaje mi się, że autorzy biblijni też wierzyli w istnienie magii. Gdyby nie wierzyli, to chyba nie traktowaliby jej jako jednego z najgorszych grzechów i wielokrotnie przed nim przestrzegali. Zresztą w historii o plagach egipskich autor twierdzi, że egipscy czarownicy potrafili skopiować część plag Mojżesza (on tak twierdzi, nie ja).

Cytat

No i jak to jest, że wiara w uzdrowicieli i jasnowidzów chrześcijańskich jest spoko? Czemu idziemy na kompromisy, skoro nie możemy na nie iść?

Jest to obwarowane wieloma warunkami. Chrześcijański charyzmatyk (w uproszczeniu, tak nazywają "cudotwórców") nie może uzdrawiać dla pieniędzy, musi podkreślać, że to nie on uzdrawia, bo człowiek jest bezsilnym prochem, tylko Bóg, jego celem nie może być tylko jakieś nieistotne uzdrawianie ciała, tylko musi to robić w celu nawracania i wzrostu pobożności, musi być posłuszny władzom kościelnym. A i tak w "środowisku" trwają ciągłe kłótnie pod tytułem "Ty wcale nie nie jesteś charyzmatykiem, tylko szpetnym okultystą, nie masz tego od Boga, tylko uprawiasz magię".

Cytat

Nawet religia. Choćby chrześcijaństwo, a potem jedna z jego odnóg - katolicyzm - na przestrzeni wieków uległo diametralnej zmianie. Kiedyś coś co było piętnowane i nie do pomyślenia (jak choćby msza po polsku), dzisiaj jest czymś zasadniczo naturalnym tak jak oddychanie. Tak samo z różnymi zasadami i obostrzeniami. Nie po to były te dysputy teologiczne filozofów chrześcijańskich i sobory, które były wymuszone właśnie rozwojem społeczeństwa i nauki, aby nadal tkwić w Wiekach Ciemnych. Choćby Sobór II Watykański, na którym stwierdzono, że należy zmienić podejście do świata, nie bać się go i nie demonizować, ale podjąć z nim dialog. To, że być może jest jedna prawda o świecie, ale katolicy nie posiadają jej w całości. Także, że dobro można osiągnąć niezależnie od motywacji ewangelicznej.


Tak, jestem tego świadom. I po części przez to odszedłem od katolicyzmu. Bo uświadomiłem sobie, że "normalny" katolicyzm nie ma wiele wspólnego z biblijnymi zasadami. Gdyby ktoś chciał dzisiaj przestrzegać wszystkich zasad nauczanych przez Jezusa i Apostołów zostałby uznany za szaleńca albo wręcz psychopatę. Zresztą, nawet nie trzeba sięgać aż do Chrystusa. Generalnie wspomniany przez Ciebie Sobór Watykański II spowodował odejście od wielowiekowych praktyk i nauk KK. Dość powiedzieć, że wcześniej głównym celem typowego kazania było wzbudzenie w ludziach przekonania, że są plugawymi grzesznikami i zasługują na piekło, nauczano, że życie powinno polegać na nieustającej pokucie za grzechy, że należy unikać przyjemności itd. - i to było spójne z Biblią, a nie te nowomodne gadanie o niczym.
A skoro religia podlega ewolucji, to nie jest żadnym objawieniem z nieba, tylko kolejną ludzką ideologią.

Cytat

Znowu. Rozumiem, że jak aktor bawi się złego w filmie katolickim to jest już mega spoko, ale jak ktoś robi to amatorsko, to jest straszliwym grzesznikiem? Znowu te wygodne kompromisy i kruczki.

Ale grając w RPG spellcasterem niekoniecznie zakładasz, że jest zły. A z katolickiego punktu widzenia "dobry czarodziej" to kłamstwo i szatańskie zwodzenie. Dlatego np. "Lew, Czarownica i stara szafa" jest spoko, bo tam jedyna czarownica jest zła, a "Harry Potter" jest szatański, bo zwodzi, pokazując dobrych czarodziejów.

Cytat

Ja osobiście WIERZĘ, że jednak nie, bo zrozumiałby o co w tym wszystkim chodzi. Zresztą czuję JEGO obecność w swoim życiu. Także w trudnych chwilach. Więc wydaję mi się, że nie jest tak fatalnie i mnie jakoś strasznie nie potępia.

Wiesz, jest też wielu np. homoseksualistów, którzy twierdzą, że mają świetną relację z chrześcijańskim Bogiem i ignorują, że "jego" Biblia nazywa ich praktyki obrzydliwością i wprost twierdzi, że tacy, jak oni nie mają wstępu do nieba. Człowiek zawsze sobie potrafi wytłumaczyć.
Ja, kiedy sobie uświadomiłem po zapoznaniu się z Biblią, że zawarte w niej zasady uważam za absurdalne i toksyczne, porzuciłem katolicyzm, zamiast naginać te zasady do swojego widzimisię i "mieć ciastko i zjeść ciastko". Ale gdybym dalej bym katolikiem, to wyrzuciłbym/spaliłbym resztę mojej kolekcji książek i gier. Inne zachowanie byłoby niekonsekwentne.

Cytat

Mówisz to z absolutną pewnością. Ciekawe. To pójdziemy, a co jeżeli nie masz racji?

Jeśli fantazjowanie o byciu czarodziejem nie jest grzechem, to przede wszystkim racji nie ma chrześcijaństwo.
Odpowiedz

Cytat

No tak, ale jak czytasz, oglądasz czy grasz, to odnosisz się do tej magii uzdrawiającej czy Helma w sposób pozytywny, jako do koncepcji, nawet jeśli w nie realnie nie wierzysz. Możesz zdawać sobie sprawę z tego, ze magii uzdrawiającej nie ma, ale grając klerykiem czy paladynem bawisz się w tę magię, więc uznajesz, że ona jest czymś fajnym, szkoda, że tak nie można w realu. A z punktu widzenia katolicyzmu to kryptosatanizm.


Osobiście bardziej skupiam się na charakterach i opowieściach, jak dani bohaterowie radzą sobie w zastanej rzeczywistości i z jakimi dylematami muszą się zmierzyć. Nie na zasadzie "ale ten koleś jest spoko, bo może wyczarować kulę ognia i ma magiczny miecz, rozwalając większość zbirów - też tak chciałbym", bo to jest prostackie ujęcie fantastyki.

Co nie zmienia faktu, że wciąż to wszystko co napisałeś pozostaje w sferze wyobraźni i rozważań niezwiązanych z odpowiednimi prawami. Co nie zmienia faktu, że wszystkie horoskopy, wróżki, jasnowidzów, magików uzdrawiających obecnie kładę na jednej półce - szarlatanów i dziwaków. Jak magia pojawi się w świecie rzeczywistym i na legalu będą czarownicy oraz superbohaterowie chodzić po ulicach, to wtedy będę mógł szczerze się określić, co o tej koncepcji sądzę. Teraz nie biorę tego w ogóle pod uwagę.

Cytat

Poza tym, wielu księży i działaczy katolickich wierzy w to, że magia owszem, istnieje naprawdę i że są prawdziwi uzdrowiciele, wróżbici itd.


No widzisz, ja tych wszystkich szamanów afrykańskich i bioenergoterapeutów niespecjalnie lubię, a wręcz nimi gardzę. Właśnie dlatego, że robią to na poważnie i szczerze wierzą, że mają boskie moce, a tak naprawdę robią ludzi w bambuko.

Cytat

Jest to obwarowane wieloma warunkami. Chrześcijański charyzmatyk (w uproszczeniu, tak nazywają "cudotwórców") nie może uzdrawiać dla pieniędzy, musi podkreślać, że to nie on uzdrawia, bo człowiek jest bezsilnym prochem, tylko Bóg, jego celem nie może być tylko jakieś nieistotne uzdrawianie ciała, tylko musi to robić w celu nawracania i wzrostu pobożności, musi być posłuszny władzom kościelnym. A i tak w "środowisku" trwają ciągłe kłótnie pod tytułem "Ty wcale nie nie jesteś charyzmatykiem, tylko szpetnym okultystą, nie masz tego od Boga, tylko uprawiasz magię".


Co nie zmienia faktu, że wciąż uprawia "tę złą magię", tylko inaczej ją określa przy równoczesnym zaznaczeniu, że to dla "dobra Kościoła". Tak naprawdę nie wie czy pochodzi od Boga, Szatana czy, dajmy na to, tego Helma. Więc też nie do końca wie, czy nie robi komuś krzywdy i nie prowadzi do potępienia jego duszy. Wydaję mi się, że tacy kolesie są zdecydowanie większymi grzesznikami niż gracze D&D czy czytacze fantastyki. Przynajmniej oni wiedzą, że to bullshit.

Cytat

A skoro religia podlega ewolucji, to nie jest żadnym objawieniem z nieba, tylko kolejną ludzką ideologią.


A może to Bóg za pośrednictwem swoich najbardziej oddanych wiernych hierarchów kościelnych przekazuje i doprecyzowuje pewne prawdy do obecnej rzeczywistości? Tego nie wiemy.

Cytat

A z katolickiego punktu widzenia "dobry czarodziej" to kłamstwo i szatańskie zwodzenie.


Jak widać instytucja "chrześcijańskiego charyzmatyka" temu przeczy.

Cytat

Wiesz, jest też wielu np. homoseksualistów, którzy twierdzą, że mają świetną relację z chrześcijańskim Bogiem i ignorują, że "jego" Biblia nazywa ich praktyki obrzydliwością i wprost twierdzi, że tacy, jak oni nie mają wstępu do nieba. Człowiek zawsze sobie potrafi wytłumaczyć.


Dokładnie, ale paradoksalnie działa to w dwie strony. Możesz uważać się za dobrego katolika, ale przy okazji wypaczać zasady i naginać do własnego widzimisię, bo tak a nie inaczej je interpretujesz. Tym bardziej, że wiele z przykładów, które podałeś wcześniej opierają się na sformułowaniach "wydaję mi się" czy "myślę, że". Tak naprawdę dowiemy się po śmierci i podczas dnia sądu kto ma rację.

Cytat

Ja, kiedy sobie uświadomiłem po zapoznaniu się z Biblią, że zawarte w niej zasady uważam za absurdalne i toksyczne, porzuciłem katolicyzm, zamiast naginać te zasady do swojego widzimisię i "mieć ciastko i zjeść ciastko". Ale gdybym dalej bym katolikiem, to wyrzuciłbym/spaliłbym resztę mojej kolekcji książek i gier. Inne zachowanie byłoby niekonsekwentne.


Pogubiłem się w twoich wyznaniach. W pierwszy poście napisałeś, że pozbyłeś się całej swojej kolekcji lub ją spaliłeś, abo tylko tak mogłeś nie odejść od bycia katolikiem, a teraz piszesz coś zupełnie odwrotnego. Coś kręcisz, mistrzu
Odpowiedz

Cytat

Osobiście bardziej skupiam się na charakterach i opowieściach, jak dani bohaterowie radzą sobie w zastanej rzeczywistości i z jakimi dylematami muszą się zmierzyć. Nie na zasadzie "ale ten koleś jest spoko, bo może wyczarować kulę ognia i ma magiczny miecz, rozwalając większość zbirów - też tak chciałbym", bo to jest prostackie ujęcie fantastyki.

To dlaczego czytasz/oglądasz fantastykę, zamiast książki/filmy realistyczne?

Cytat

A może to Bóg za pośrednictwem swoich najbardziej oddanych wiernych hierarchów kościelnych przekazuje i doprecyzowuje pewne prawdy do obecnej rzeczywistości? Tego nie wiemy.

Teoria, że Bóg dopiero po dwóch tysiącach lat od rzekomo ostatecznego objawienia (w Nowym Testamencie jest wprost napisane, że nie wolno dokładać i "choćby anioł z nieba wam głosił inną ewangelią, niech będzie wyklęty") precyzuje jego treść, jest dla mnie trochę dziwna.

Cytat

Jak widać instytucja "chrześcijańskiego charyzmatyka" temu przeczy.

Dla charyzmatyka nazwanie go "czarodziejem" byłoby chyba najgorszą obelgą, to z reguły są księża/wierni najzagorzalej walczący z okultyzmem i dopatrujący się diabła we wszelkich ezoteryce i fantastyce. Magia to fantazja o osobistej potędze, o tym, że człowiek może dzięki swojej sile i mądrości panować nad naturą. Charyzmatycy mają być z założenia pokorni i wierzyć w to, że jako ludzie są całkowicie bezsilni i niegodni, nic od nich nie zależy są tylko narzędziem i przekaźnikiem mocy i woli Boga. Jak to powiedział jakiś egzorcysta "bez Chrystusa egzorcysta jest śmieciem". Poza tym, magia dąży do przyziemnych celów zdrowia, bogactwa, władzy itd., a chrześcijański cud ma służyć oddaniu chwały Bogu.

Cytat

Pogubiłem się w twoich wyznaniach. W pierwszy poście napisałeś, że pozbyłeś się całej swojej kolekcji lub ją spaliłeś, abo tylko tak mogłeś nie odejść od bycia katolikiem, a teraz piszesz coś zupełnie odwrotnego. Coś kręcisz, mistrzu


Przez wiele lat byłem zagorzały katolem. Jednocześnie byłem fanem fantastyki. W pewnym momencie zorientowałem się, że jedno drugiemu przeczy, więc zacząłem dosłownie ze łzami w oczach niszczyć swoją kolekcję w imię Boga. Tyle, że jednocześnie dalej brnąłem w pogłębianie wiedzy na temat religii, studiowałem Biblię i doszedłem do wniosku, że nie ma sensu wyrzekać się fantastyki dla religii, bo religia jako taka to ponure, złowrogie majaczenia. I tylko dlatego część mojej kolekcji ocalała. Ale gdybym jednak doszedł do wniosku, że katolicyzm jest słuszny, konsekwentnie musiałbym się pozbyć reszty.

Cytat

Możesz uważać się za dobrego katolika, ale przy okazji wypaczać zasady i naginać do własnego widzimisię, bo tak a nie inaczej je interpretujesz.

Czy naginałbym zasady katolicyzmu tak, żeby koniecznie wyszło, że jestem heretykiem i pójdę do piekła? To się robi raczej w drugą stronę
Odpowiedz
← Karczma

Katolicyzm vs fantastyka i RPG - Odpowiedź

 
 
Wczytywanie...