Odpowiedz
  • 1 strona

Czy Kyros jest faktycznie taki zły?

Tokar

Marszałek Wojny
10751 Kosmiczny Marines
Napisano: 15 listopada 2016, 19:53 · #1
0
Właśnie! "Tyranny" reklamowano jako "zło wygrało i jego bezlitosne armie panują nad światem". Jednak widać wyraźnie, że Hegemon wprowadza faktyczny ład na swoją ziemię i tego szaleństwa widzę mało. Prawa są przestrzegane, w miarę logiczne i kto działa w zgodzie z nimi, żyje spokojnie i dostatnie. Lud boi się władzy, lecz równocześnie (pomijając kilka wyjątków) ją szanuję. Najgorsze przestępstwa, takie jak kradzież, bestialskie zabójstwa czy krzywoprzysięstwo są zazwyczaj surowo karane. Twarde, ale sprawiedliwe prawo, a nierzadko, aby zdobyć posłuch i zaprowadzić spokój, trzeba uderzać w strach.

Dwa - imperium Hegemona jest silne kulturowo oraz gospodarczo. Wcześniej Teras było rozbite na kilkadziesiąt zwaśnionych grup i krain, nierówności społeczne były olbrzymie (słabe chłopstwo pod butem silnej szlachty), panowało jawne niewolnictwo (zwierzce), kwestie handlowe były postawione samopas oraz na dziko, a lokalna moneta była tak słaba, że z łatwością można było ją podrobić. I tak to komentuje lud, który został niedawno podbity, a nie grube koty z północnych rubieży, które wiele lat żyją pod panowaniem imperium.

Osobiście, nie poczułem się, jakbym poruszał się w złym i skorumpowanym imperium, gdzie terror jest na porządku dziennym, ale raczej w państwie, gdzie panuje silny absolutyzm, który obiektywnie - nie jest bestialski.

Courun Yauntyrr

Arcymag
15456 Drow
Napisano: 30 stycznia 2017, 18:02 · #2
0
Też miałem wrażenie, że to "Imperium Zła" jest jedynie przejawem państwa o silnej władzy centralnej, lecz w chaosie zawsze musi być jakieś uporządkowanie. Trochę jak Rzym za czasów świetności, gdzie niekiedy wręcz opłacało się być częścią państwa silnego militarnie, ekonomicznie i kulturowo. Wolałbym jednak coś na wzór większego terroru, gdzie szpiedzy donoszą o wszystkim a Hegemon wysyła swoje szwadrony likwidatorów, by opór złagodzić w zarodku. Tutaj możemy praktycznie bezkarnie przeciwstawiać się władzy i ani przez moment oglądać się za plecy, by zobaczyć jakieś niebezpieczeństwo. Barik i Zwrotka są do spacyfikowania bez większych problemów, zaś wszystkiego nie wytłumaczy się tym, że Terasy to jakaś zbuntowana mała prowincja bez znaczenia. Cel jest prosty - zdobyć cały kontynent i nawet najmniejszego państwa nie należy ignorować i pozostawiać w niepewnych rękach.
if you ever see a drow smile, you are already dead

Szakal

Pachołek
156 Mroczny Rycerz
Napisano: 31 grudnia 2017, 22:34 · #3
0
Ta...a masowe mordy opornych, czy niszczenie całych dzielnic miasta to tak dla żartu. Do tego przywileje handlowe przyznawane chyba na losowej zasadzie. W ogóle całe prawo jest celowo tak skomplikowane i niezrozumiałe, aby obywatele się gubili w tym gąszczu, a to daje ogromne pole do nadużyć dla władzy. A jak wygląda armia tego imperium? Pierwszy legion to zdyscyplinowana i wyszkolona...zgraja rasistów, którzy wprowadzają ład przy pomocy masowych egzekucji. Drugi legion to luźna zbieranina świrów, psychopatów i kryminalistów gotowych na każde bestialstwo jakie przyjdzie im do głowy, a nawet zabijać się między sobą.

Adeptus Gedeon

38
Napisano: 6 czerwca 2018, 21:34 · #4
0
Kyros jest zły z punktu widzenia moralności panującej obecnie w tzw. krajach zachodnich - wolność, równość, pokój, demokracja itd. Problem z tym, że zgodnie z tą moralnością, to praktycznie każde państwo przed XX w. (i znaczna część w nim) była zła. Na tle realnych państw o podobnym "poziomie rozwoju", imperium Kyrosa jest całkiem spoko.

Cytat

Pierwszy legion to zdyscyplinowana i wyszkolona...zgraja rasistów, którzy wprowadzają ład przy pomocy masowych egzekucji. Drugi legion to luźna zbieranina świrów, psychopatów i kryminalistów gotowych na każde bestialstwo jakie przyjdzie im do głowy, a nawet zabijać się między sobą.

Co do Wzgardzonych - jak wyżej, równość to jest stosunkowo nowa koncepcja. Generalnie zawsze podbijający w większym lub mniejszym stopniu gardzili podbijanymi. Rzymianie gardzili barbarzyńcami, rycerze chłopami, koloniści kolonizowanymi itd. Wzgardzeni mają bardzo przyzwoitą ideologię, jak na takie warunki "Nigdy nie będziesz nam równy, ale jeśli nie będziesz się buntował, zostawimy cię w spokoju i pozwolimy normalnie żyć". Co do Szkarłatnego Chóru - pełna zgoda. Dlatego nie do końca łapałem tą koncepcję, że Wzgardzeni-Szkarłatny Chór to "(Praworządne) zło vs (Chaotyczne) zło" - Wzgardzeni nie są idealni, ale na tyle konkurencji to anioły.

Szakal

Pachołek
156 Mroczny Rycerz
Napisano: 6 czerwca 2018, 23:24 · #5
0

Cytat

"Nigdy nie będziesz nam równy, ale jeśli nie będziesz się buntował, zostawimy cię w spokoju i pozwolimy normalnie żyć".


Raczej: "Jeśli nie będziesz się buntował, zostawimy cię w spokoju i pozwolimy być naszym niewolnikiem.". Dla Wzgardzonych ludzie z południa to dzikusy.

Adeptus Gedeon

38
Napisano: 7 czerwca 2018, 21:36 · #6
0

Cytat

Raczej: "Jeśli nie będziesz się buntował, zostawimy cię w spokoju i pozwolimy być naszym niewolnikiem.".


Nie bardzo, ludność Terasów nie wygląda na niewolników. Mają swoją własność, własne domy, swoje zawody, ba, nawet własny samorząd. Zobacz, jak funkcjonuje ta wioska z wodospadami - nie pamiętam nazwy. Normalna osada, nijak nie wygląda na obóz pracy niewolników. Zapewne są też i niewolnicy - ale na pewno nie wszyscy, a z tego, co widzimy, nie ma nawet podstaw do tego, żeby twierdzić, że większość.

Cytat

Dla Wzgardzonych ludzie z południa to dzikusy.

Zgadza się. Ale to jeszcze nie znaczy, ze traktują ich jako niewolników. Rzymianie czy Grecy (i Macedończycy) też uważali, że wszyscy inni to barbarzyńcy, ale to nie znaczy, że wszyscy byli niewolnikami - i że ogółowi ludności żyło się gorzej niż przed podbojem.

Szakal

Pachołek
156 Mroczny Rycerz
Napisano: 8 czerwca 2018, 00:05 · #7
0

Cytat

Nie bardzo, ludność Terasów nie wygląda na niewolników.


Pisałem to w odniesieniu do sposobu działania Wzgardzonych, a nie całego Imperium Kyrosa. Oni na każdym kroku okazują swoją wyższość i pogardę praktycznie wszystkim spoza Legionu i najchętniej widzieliby ich martwych, albo w charakterze niewolników, sług.

Nie porównuj Rzymian do Kyrosa. Rzymianie, owszem w sposób krwawy i brutalny i na pewno nie dla wszystkich, ale wprowadzali na podbitych terenach cywilizację, kulturę, wiedzę. Kyros niszczy wszelką wiedzę, która może być dla niego niebezpieczna. Wiąże się to z zakazem nauki czytania i pisania dla wszystkich poza wąskim gronem, oraz ze strasznie zagmatwanym i skomplikowanym system prawnym. Do tego dochodzi jeszcze fakt, że ludzkie życie kompletnie nic nie znaczy dla Kyrosa. Przykład Kopca, aby go zabić, pojedynczą istotę, Kyros zniszczył całą krainę i zabił tysiące, czy nawet dziesiątki tysięcy ludzi.

Cytat

że ogółowi ludności żyło się gorzej niż przed podbojem.


Nie? Wszędzie bandy Chóru, które albo cię obrabują, albo zamordują, albo siłą zwerbują do swoich szeregów. Obok Wzgardzeni, którzy za cień podejrzenia, że sprzyjasz buntownikom wpakują cię do masowego grobu. Do tego Sąd Tunona, który szafuje wyrokami i przywilejami handlowymi w sposób, który wygląda na zupełnie przypadkowy i losowy...A na koniec jeszcze Edykty Hegomona, które kompletnie dewastowały całe regiony Terasów.

Adeptus Gedeon

38
Napisano: 10 czerwca 2018, 15:47 · #8
0

Cytat

Pisałem to w odniesieniu do sposobu działania Wzgardzonych, a nie całego Imperium Kyrosa. Oni na każdym kroku okazują swoją wyższość i pogardę praktycznie wszystkim spoza Legionu i najchętniej widzieliby ich martwych, albo w charakterze niewolników, sług.

Po raz kolejny: sługa nie równa się niewolnik.

Cytat

Rzymianie, owszem w sposób krwawy i brutalny i na pewno nie dla wszystkich, ale wprowadzali na podbitych terenach cywilizację, kulturę, wiedzę. Kyros niszczy wszelką wiedzę, która może być dla niego niebezpieczna.

No właśnie - która może być dla niego niebezpieczna. W magicznym świecie wiedza=potęga (bo magia), więc ciężko się dziwić, że władza ogranicza do niej dostęp.
Z drugiej strony, Rzymianie dla zabawy mordowali ludzi na arenach, masowo krzyżowali niewolników w razie buntu, dziesiątkowali własne armie winne tchórzostwa, ich gospodarka opierała się na niewolnictwie itd.

Cytat

Wiąże się to z zakazem nauki czytania i pisania dla wszystkich poza wąskim gronem, oraz ze strasznie zagmatwanym i skomplikowanym system prawnym.

Co do zakazu nauki czytania to nie pamiętam tego - ale jeśli tak, to OK, przegięcie. Co go zagmatwanego systemu prawnego - a jaki znasz niezagmatwany system prawny? Współczesne systemy prawne też są zagmatwane, większość obywateli mało co z nich rozumie, do tego stopnia, że oczekuje się od nich, że w sądzie będą reprezentowani przez prawnika (a w niektórych przypadkach wręcz do tego przymusza).

Cytat

Do tego dochodzi jeszcze fakt, że ludzkie życie kompletnie nic nie znaczy dla Kyrosa. Przykład Kopca, aby go zabić, pojedynczą istotę, Kyros zniszczył całą krainę i zabił tysiące, czy nawet dziesiątki tysięcy ludzi.

No tak, tylko właśnie biorąc poprawkę na rzeczywistość - w realu dla typowego władcy też ludzkie życie (większości ludzi) nic nie znaczyło i byłby gotów wymordować dziesiątki tysięcy ludzi, żeby ukarać przywódcę buntu.

Cytat

Obok Wzgardzeni, którzy za cień podejrzenia, że sprzyjasz buntownikom wpakują cię do masowego grobu.

Jak wyżej. Niestety, ale to była normalność przez 95% ludzkiej historii. Porównując do realnych cywilizacji, to OK Chór jest zły, ale Wzgardzeni co najwyżej neutralni.

Szakal

Pachołek
156 Mroczny Rycerz
Napisano: 10 czerwca 2018, 17:30 · #9
0

Cytat

Po raz kolejny: sługa nie równa się niewolnik.


Chodziło o to, że Wzgardzeni uważają południowców za ludzi gorszego sortu.

Cytat

ale Wzgardzeni co najwyżej neutralni.


Wzgardzeni to banda faszystów i rasistów, którzy ukrywają swoje chore poglądy pod płaszczykiem honoru i lojalności. Niczym się nie różnią od III Rzeszy.

Cytat

Co do zakazu nauki czytania to nie pamiętam tego - ale jeśli tak, to OK, przegięcie. Co go zagmatwanego systemu prawnego - a jaki znasz niezagmatwany system prawny?


Ale w realu każdy może się nauczyć tego prawa jeśli tylko zechcę, a Kyros celowo utrzymuje 99% społeczeństwa w ciemnocie i analfabetyzmie, aby uczynić z nich bezwolne masy, którymi można do woli manipulować.

Cytat

No właśnie - która może być dla niego niebezpieczna. W magicznym świecie wiedza=potęga (bo magia), więc ciężko się dziwić, że władza ogranicza do niej dostęp.


W Cytadeli Pergaminu trzymano nie tylko magiczne zwoje, ale też spisywano dzieje świata. Kyros za jednym zamachem zniszczył niebezpieczną dla siebie wiedze, jak i upewnił się, że tylko jego wersja historii przetrwa.

Cytat

No tak, tylko właśnie biorąc poprawkę na rzeczywistość - w realu dla typowego władcy też ludzkie życie (większości ludzi) nic nie znaczyło i byłby gotów wymordować dziesiątki tysięcy ludzi, żeby ukarać przywódcę buntu.


Jasne, że tak. W historii ludzkości nie brakuje krwawych masakr, ale nigdy nie spotkałem się z sytuacją aby ktoś zniszczył cała krainę aby zabić pojedynczą osobę.

Adeptus Gedeon

38
Napisano: 16 czerwca 2018, 14:44 · #10
0

Cytat

Chodziło o to, że Wzgardzeni uważają południowców za ludzi gorszego sortu.


Zgadza się. I co z tego? Egalitaryzm i niedyskryminacja to są bardzo świeże pomysły. Przez 95% ludzkiej historii dzielenie ludzi na "sorty" było oczywistą oczywistością. Jeśli fakt, że Wzgardzeni uważają kogoś za "gorszy sort" oznacza z automatu, że są źli, to znaczy, że ludzie jako tacy są źli. I praktycznie każde mocarstwo w historii było złe. A właściwie - każde państwo.

Rzecz w tym, że moralność imperium Kyrosa jest "realistycznym" oddaniem tego, jak faktycznie wyglądała moralność każdego mocarstwa w historii, w tym państw, na których dziedzictwie opiera się nasza cywilizacja. To nie jest Mroczne Imperium Zła, tylko po prostu normalne imperium. Ono wygląda na złe tylko dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że na ogół w fantasy jest doklejana nasza, współczesna moralność. Po prostu - zawyżone standardy

Cytat

Wzgardzeni to banda faszystów i rasistów, którzy ukrywają swoje chore poglądy pod płaszczykiem honoru i lojalności. Niczym się nie różnią od III Rzeszy.

..... Teraz to żeś pojechał. III Rzesza urządzała planowe eksterminacje całych narodów - i to nie na zasadzie "Jak będziecie się buntować, to was wymordujemy, jak będziecie się słuchać, to zostawimy was w spokoju", tylko "Wymordujemy was niezależnie od tego, co zrobicie (Żydzi) albo "Jak będziecie się słuchać, to wymordujemy tylko część z was, z reszty zrobimy niewolników". Gdzie masz coś takiego u Wzgardzonych? Czy była jakaś wzmianka, że Wzgardzeni mordują spokojnych poddanych za nic? Nawet to, co się stało w związku z Kopcem nie było celową eksterminacją, tylko skutkiem ubocznym.

Cytat

Ale w realu każdy może się nauczyć tego prawa jeśli tylko zechcę, a Kyros celowo utrzymuje 99% społeczeństwa w ciemnocie i analfabetyzmie, aby uczynić z nich bezwolne masy, którymi można do woli manipulować.

Tak? Gdzieś było powiedziane, że Kyros zabrania czy uniemożliwia poznawanie prawa?

Cytat

W Cytadeli Pergaminu trzymano nie tylko magiczne zwoje, ale też spisywano dzieje świata. Kyros za jednym zamachem zniszczył niebezpieczną dla siebie wiedze, jak i upewnił się, że tylko jego wersja historii przetrwa.

Co nie zmienia faktu, że Cytadela była miejscem, gdzie szkolili się i gromadzili magowie o znacznym potencjale bojowym, będący wrogami Kyrosa - czyli to był cel militarny. Można się zastanawiać, czy Kyros nie przesadził, ale zbrodnią to nie było.

"Jasne, że tak. W historii ludzkości nie brakuje krwawych masakr, ale nigdy nie spotkałem się z sytuacją aby ktoś zniszczył cała krainę aby zabić pojedynczą osobę"
Aby zabić pojedynczą osobę będącą groźnym buntownikiem i w ten sposób wygrać wojnę. W realu w dawnych czasach ludzie po prostu nie mieli takich możliwości destrukcyjnych, jjak Kyros (dziś mają np. bombę atomową). Gwarantuję Ci, że gdyby rzymski cesarz mógł stłumić bunt spuszczając na głowę buntowników magiczną atomówkę, wiele miast by się nie ostało. W czasie oblężeń ginęli cywile i niszczono cywilną infrastrukturę.

Szakal

Pachołek
156 Mroczny Rycerz
Napisano: 16 czerwca 2018, 16:28 · #11
0

Cytat

Zgadza się. I co z tego? Egalitaryzm i niedyskryminacja to są bardzo świeże pomysły. Przez 95% ludzkiej historii dzielenie ludzi na "sorty" było oczywistą oczywistością. Jeśli fakt, że Wzgardzeni uważają kogoś za "gorszy sort" oznacza z automatu, że są źli, to znaczy, że ludzie jako tacy są źli. I praktycznie każde mocarstwo w historii było złe. A właściwie - każde państw


No i? To ma sprawić, że wcześniej to były pozytywne zjawiska?

Cytat

Teraz to żeś pojechał. III Rzesza urządzała planowe eksterminacje całych narodów


Myślisz, że gdyby Kyros na to zezwolił to by tego nie zrobili? Zresztą jeśli nie III Rzesza to wpisz sobie Ku Klux Klan, albo inną organizację faszystowsko rasistowską jaka Ci przyjdzie do głowy.

Cytat

Tak? Gdzieś było powiedziane, że Kyros zabrania czy uniemożliwia poznawanie prawa?


Przecież masz napisane czarno na białym, że tylko Stanowiciele Sądu Tunona mogą interpretować kodeks Hegomona. A skoro obowiązywał zakaz nauki czytania i pisania dla 99% obywateli Imperium to inni ludzie nawet nie mieli fizycznych możliwości, żeby się tego prawa nauczyć.

Cytat

Można się zastanawiać, czy Kyros nie przesadził, ale zbrodnią to nie było.


Teraz to Ty pojechałeś...Zabicie setek ludzi i bezpowrotne zniszczenie bezcennej wiedzy to nie zbrodnia...

Cytat

Gwarantuję Ci, że gdyby rzymski cesarz mógł stłumić bunt spuszczając na głowę buntowników magiczną atomówkę, wiele miast by się nie ostało. W czasie oblężeń ginęli cywile i niszczono cywilną infrastrukturę.


Mówimy o jednej, pojedynczej osobie, a nie o grupie i nie o jednym mieście, ale o całym królestwie. W czasie oblężeń ginęli ludzie? Pewnie, ze ginęli i to nieraz w ilościach rzekłbym hurtowym, ale pokaż mi przykład cesarza, lub króla, albo kogokolwiek kto ma władzę, który aby zabić jedną osobę równa z ziemią region, a bo ja wiem np. Śląska.

Cytat

Rzecz w tym, że moralność imperium Kyrosa jest "realistycznym" oddaniem tego, jak faktycznie wyglądała moralność każdego mocarstwa w historii, w tym państw, na których dziedzictwie opiera się nasza cywilizacja. To nie jest Mroczne Imperium Zła, tylko po prostu normalne imperium. Ono wygląda na złe tylko dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że na ogół w fantasy jest doklejana nasza, współczesna moralność. Po prostu - zawyżone standardy


Rzecz w tym, że Imperium Kyrosa składa się z ludzi. Dlatego nawet pomimo faktu, że większość jego najważniejszych oficjeli prezentuje najgorsze możliwe postawy wydaje ci się to "swojskie" i "normalne". Ale Imperium Kyrosa to totalitaryzm i autorytaryzm w najgorszym wydaniu, gdzie zdecydowana większość ludzi to bezmyślne trutnie bez prawa głosu, najważniejsi urzędnicy to psychopaci, a głowa państwa to mroczna istota o niemal nieograniczonym potencjale zniszczenia. Imperium Kyrosa nie jest "realistycznym" ukazaniem dawnych mocarstw tylko raczej jego skrzywionym i wypaczonym odbiciem.

Adeptus Gedeon

38
Napisano: 17 czerwca 2018, 00:30 · #12
0

Cytat

No i? To ma sprawić, że wcześniej to były pozytywne zjawiska?

To ma sprawić, że porównując imperium Kyrosa z realnymi państwami na podobnym poziomie rozwoju, wyjdzie nam, że jeśli to pierwsze uznamy za złe, to wyjdzie nam, że w zasadzie do XX wieku ludzkość jako taka była zła. Oczywiście, ja nie jestem za tym, żeby automatycznie 100% przekładać moralność i kulturę z jakiejś realnej epoki do fantasy (bo to inny świat i gadki "bez sensu, że w tej grze jest X, bo w średniowieczu nie było"), ale na siłę przekładanie do każdego świata współczesnej moralności cywilizacji Zachodu (która jest baaaardzo młodym zjawiskiem i nawet na terenie wzmiankowanej cywilizacji Zachodu znaczna część ludzi jej nie uznaje) jest kompletnie bez sensu. Jak będziesz oceniał postacie z RPG według niej, to wyjdzie Ci, że 90% protagonistów jest zła (było nie było, w większości RPG bohaterowie bez żadnych wyrzutów stosują przemoc jako główne rozwiązanie i na koniec gry mają na koncie iście ludobójczą ilość zabójstw).

Cytat

Myślisz, że gdyby Kyros na to zezwolił to by tego nie zrobili?

Ale nie zezwolił. Argumentowanie w temacie o nazwie "Czy Kyros jest faktycznie taki zły" na zasadzie "Kyros nie nakazał eksterminowania spokojnych poddanych, ale MÓGŁBY" jst trochę bez sensu - w ten sposób można "udowodnić" wszystko.

Cytat

Zresztą jeśli nie III Rzesza to wpisz sobie Ku Klux Klan, albo inną organizację faszystowsko rasistowską jaka Ci przyjdzie do głowy.

No spoko, ale nie zmienia to faktu, że imperium Kyrosa nie jest "III Rzeszą".

Cytat

Przecież masz napisane czarno na białym, że tylko Stanowiciele Sądu Tunona mogą interpretować kodeks Hegomona.

Zakaz interpretowania to nie to samo, co zakaz poznawania prawa. Chodzi o to, że nie masz prawa tworzyć własnej doktryny, jak należy rozumieć i stosować prawo, ale nie oznacza, że nie możesz znać treści przepisów i ich interpretacji tworzonej przez sąd.

Cytat

A skoro obowiązywał zakaz nauki czytania i pisania dla 99% obywateli Imperium to inni ludzie nawet nie mieli fizycznych możliwości, żeby się tego prawa nauczyć.

A był taki zakaz? Nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć. Nie mówię, że nie, możliwe. Jeśli tak, to przyznaję - w tym punkcie Kyros przegina... Inna sprawa, że jeśli realia imperium Kyrosa przypominają w tym aspekcie realne państwa na progu epoki żelaza, to zakaz nauki czytania ma mniej więcej takie znaczenie, jakby we współczesnej Polsce zakazać posiadania złotego cadillaca.

Cytat

Teraz to Ty pojechałeś...Zabicie setek ludzi i bezpowrotne zniszczenie bezcennej wiedzy to nie zbrodnia...

Zabicie setek buntowników, których ze względu na ich magiczne zdolności nie trzeba uznawać za cywilów. Normalne działanie wojenne. A to, że w bazie tych buntowników, która była celem militarnym, znajdowała się fajna biblioteka, to już kwestia uboczna.

Cytat

W czasie oblężeń ginęli ludzie? Pewnie, ze ginęli i to nieraz w ilościach rzekłbym hurtowym, ale pokaż mi przykład cesarza, lub króla, albo kogokolwiek kto ma władzę, który aby zabić jedną osobę równa z ziemią region, a bo ja wiem np. Śląska.

Bo królowie nie mieli możliwości spuszczenia magicznej atomówki?

Cytat

Mówimy o jednej, pojedynczej osobie, a nie o grupie i nie o jednym mieście, ale o całym królestwie.

Kopiec był archontem, uberpotężnym magiem (a w realiach świata Tyranny, wręcz można by powiedzieć, że kimś w rodzaju pomniejszego bóstwa). Pod względem stwarzanego zagrożenia spokojnie można go uznać za odpowiednika zbrojnej grupy buntowników, albo nawet niewielkiej armii.

Cytat

Ale Imperium Kyrosa to totalitaryzm i autorytaryzm w najgorszym wydaniu, gdzie zdecydowana większość ludzi to bezmyślne trutnie bez prawa głosu, najważniejsi urzędnicy to psychopaci, a głowa państwa to mroczna istota o niemal nieograniczonym potencjale zniszczenia.

Totalitaryzm w najgorszym wydaniu? III Rzeszę już przerobiliśmy. W porównaniu z ZSRR za Stalina czy np. reżimem Czerwonym Khmerów też wypada grubo na plus. Co do autorytaryzmu - ja akurat uważam, że nie jest on z definicji zły (a już zdecydowanie nie można go wymieniać jednym tchem z totalitaryzmem). A jeśli uważasz, że tylko demokracja jest dobra, to wracamy do punktu wyjścia - musiałbyś ludzkość jako taką uznać za złą, bo demokracja to w ludzkiej historii ewenement (i wcale nie jest przesądzone, czy współczesna "epoka demokracji" nie jest efemerydą i za 500 lat nie będzie wspominana jako dziwaczna ciekawostka).
I tak - przez niemal całą ludzką historię większość ludzi to były bezmyślne trutnie bez prawa głosu. I najważniejsi urzędnicy z punktu widzenia współczesnej zachodniej moralności byli psychopatami. I urzędnicy niższego szczebla też. I wspomniane trutnie - też. Właściwie, to imperium Kyrosa i moralność jego mieszkańców jest wręcz wyidealizowana. W realu zabicie niemowlęcia w celu zakończenia wrogiej linii rodowej byłoby oczywistym rozwiązaniem, a nie dylematem moralnym, znaczna część mieszkańców podbitych narodów nie byłaby traktowana jako poddani gorszego sortu, tylko niewolnicy "mówiące narzędzia", taki Tuon, zamiast starać się wiernie trzymać litery prawa (nawet jeśli uznajesz to prawo za niejasne), brałby łapówki na prawo i lewo i skazywałby na śmierć nielubiane osoby, wioski byłyby plądrowane przez wojsko nawet jeśli ich mieszkańcy byli lojalnymi poddanymi, a nasz Stanowiciel otrzymawszy kosza od Zwrotki powiedziałby "Gówno mnie obchodzi twoje zdanie, jestem twoim zwierzchnikiem, więc rozkładaj nogi". A gdyby realni królowie mieli takie moce jak Kyros, w ogóle byśmy teraz nie rozmawiali, bo Ziemia byłaby pustkowiem wypalonym magicznymi atomówkami.

Szakal

Pachołek
156 Mroczny Rycerz
Napisano: 17 czerwca 2018, 12:13 · #13
0

Cytat

nie zmienia to faktu, że imperium Kyrosa nie jest "III Rzeszą".


Kiedy nazwałem Imperium Kyrosa III Rzeszą? Chodziło mi o zachowanie Wzgardzonych, którzy są tylko jednym z licznych twarzy tego Imperium.

Cytat

Ale nie zezwolił. Argumentowanie w temacie o nazwie "Czy Kyros jest faktycznie taki zły" na zasadzie "Kyros nie nakazał eksterminowania spokojnych poddanych, ale MÓGŁBY" jst trochę bez sensu - w ten sposób można "udowodnić" wszystko.


Jak wyżej, to nie miał być argument odnoszący się do Kyrosa i jego imperium. Pisałem o tym jak Wzgardzeni widzą i traktują południowców.

Cytat

Zakaz interpretowania to nie to samo, co zakaz poznawania prawa.


Ale jak masz je poznać skoro nie potrafisz czytać...? I owszem był taki zakaz. A jaki był tego powód? Ludzie mieli być bezwolnymi i posłusznymi marionetkami w rękach rządzących, dlatego nie mogli poznać umiejętności czytania, bo potrafiąc to mogliby zacząć zadawać pytania i kwestionować zasadność wyroków, praw i zasad które na nich nałożono. A stąd tylko krok do otwartego buntu.

Cytat

zakaz nauki czytania ma mniej więcej takie znaczenie, jakby we współczesnej Polsce zakazać posiadania złotego cadillaca.


Heh, porównanie zupełnie bez sensu. Czytanie i pisanie to umiejętności, cadillac to przedmiot. Każdy może się czegoś nauczyć, to kosztuje tylko czas, ale nie każdego będzie stać na cadillaca.

Cytat

Zabicie setek buntowników, których ze względu na ich magiczne zdolności nie trzeba uznawać za cywilów.


Jakich buntowników? Mam Ci przypomnieć, że Kyros najechał sąsiednie kraje, aby je podbić? Cytadela Pergaminu była czymś w rodzaju neutralnego miasta w Terasach gdzie gromadzono rożnego rodzaju wiedzę. A sami mędrcy byli często proszeni o pomoc przez arystokrację z ościennych krajów. Nawet Kyros czasem korzystał z ich usług, ale gdy tylko nadarzyła się sposobność zdradziecko zaatakował i spalił to miejsce doszczętnie.

Cytat

Kopiec był archontem, uberpotężnym magiem (a w realiach świata Tyranny, wręcz można by powiedzieć, że kimś w rodzaju pomniejszego bóstwa). Pod względem stwarzanego zagrożenia spokojnie można go uznać za odpowiednika zbrojnej grupy buntowników, albo nawet niewielkiej armii.


Co nie zmienia faktu, że całkowite zniszczenia żyznej niegdyś krainy po to by zabić jednego gościa, nieważne jak silnego i potężnego, to zdecydowana przesada. I w dziejach ludzkości nie zdarzyło się nic co można by z tym porównać. Nawet największe bydlaki tacy jak Stalin, czy Hitler nie zrzuciliby atomówki na swojego wroga, aby zabić jedną, pojedynczą osobę. Czy gdyby III Rzesza zdobyła atomówkę to Hitler zrzuciłby ją na Londyn aby zabić Churchilla, czy raczej chodziłoby o to aby złamać opór Brytyjczyków i podbić ich kraj?

Cytat

jeśli uważasz, że tylko demokracja jest dobra, to wracamy do punktu wyjścia


Nie, nie uważam, że demokracja jest dobra. Jest okropna, ale jak na razie to najlepszy system rządów jaki wymyślono.
Czy autorytaryzm jest zły? Na pewno nie mogę powiedzieć, że jest dobry. Szczególnie, że niemal zawsze jednostka znajdująca się u władzy jest tyranem i potworem.

Cytat

taki Tuon, zamiast starać się wiernie trzymać litery prawa (nawet jeśli uznajesz to prawo za niejasne), brałby łapówki na prawo i lewo i skazywałby na śmierć nielubiane osoby


A skąd wiesz, że tak nie jest? Może i nie bierze łapówek, ale same wyroki wyglądają raczej na zwykłe widzimisię Archonta. Szczególnie w oczach jego poddanych, którzy nie mają możliwości zweryfikowania jego postanowień z realnym kodeksem.

Cytat

wioski byłyby plądrowane przez wojsko nawet jeśli ich mieszkańcy byli lojalnymi poddanymi


Przecież Szkarłatny Chór tak właśnie działa...


Masz trochę racji porównując Imperium Kyrosa do naszych starożytnych/średniowiecznych imperium. W końcu uniwersum tyranny było wzorowane na naszej epoce żelaza, ale też oceniasz jedynie pojedyncze aspekty Imperium, nie patrzysz w ogóle na całokształt. Uczepiłeś się Wzgardzonych i tego, że porównałem ich do hitlerowców, ale to tylko jedno z oblicz Imperium. Obok Legionu mamy bowiem wspomniany nieco wyżej Szkarłatny Chór, czyli zbieraninę psychopatów i kryminalistów dowodzonych przez obłąkanego szaleńca. Kawałek dalej mamy seryjnego mordercę Bledena Marka. A co z innymi archontami o których w grze mamy jedynie wzmianki? Archont Krwi, Archont Trucizn. Same przyjemniaczki. Życie przeciętnego obywatela w starożytności nie było usłane różami, ale to przerażające ilu wrednych drani zgromadziło się wokół Kyrosa.

Adeptus Gedeon

38
Napisano: 17 czerwca 2018, 13:28 · #14
0

Cytat

Kiedy nazwałem Imperium Kyrosa III Rzeszą? Chodziło mi o zachowanie Wzgardzonych, którzy są tylko jednym z licznych twarzy tego Imperium.

Uznając, że słudzy imperium zachowują się jak III Rzesza, pośrednio porównujesz do niej i same imperium.

Cytat

Heh, porównanie zupełnie bez sensu. Czytanie i pisanie to umiejętności, cadillac to przedmiot. Każdy może się czegoś nauczyć, to kosztuje tylko czas, ale nie każdego będzie stać na cadillaca.

No dobrze, więc w realiach "początek epoki żelaza" zakaz nauki czytania to jak we współczesnych realiach zakaz studiowania fizyki kwantowej, czy coś w tym stylu.

Cytat

Jakich buntowników? Mam Ci przypomnieć, że Kyros najechał sąsiednie kraje, aby je podbić? Cytadela Pergaminu była czymś w rodzaju neutralnego miasta w Terasach gdzie gromadzono rożnego rodzaju wiedzę. A sami mędrcy byli często proszeni o pomoc przez arystokrację z ościennych krajów. Nawet Kyros czasem korzystał z ich usług, ale gdy tylko nadarzyła się sposobność zdradziecko zaatakował i spalił to miejsce doszczętnie.

Gromadzono wiedzę, w tym o magii, będącej potencjalnie groźną bronią. Państwa mają to do siebie, że starają się kontrolować dostęp do groźnej broni, a jeśli ktoś nie chce się podporządkowac regulacjom w tym względzie, w miarę możliwości stosują przymus.


Cytat

I w dziejach ludzkości nie zdarzyło się nic co można by z tym porównać. Nawet największe bydlaki tacy jak Stalin, czy Hitler nie zrzuciliby atomówki na swojego wroga, aby zabić jedną, pojedynczą osobę. Czy gdyby III Rzesza zdobyła atomówkę to Hitler zrzuciłby ją na Londyn aby zabić Churchilla, czy raczej chodziłoby o to aby złamać opór Brytyjczyków i podbić ich kraj?

Bo w dziejach ludzkości nie było czegoś takiego, żeby jeden człowiek mógł być megapotężny dzięki magii? I nie trzeba się uciekać do Hitlera, bo atomówki zrzucali alianci, którzy na ogół są uznawani za tych dobrych.

Cytat

Nie, nie uważam, że demokracja jest dobra. Jest okropna, ale jak na razie to najlepszy system rządów jaki wymyślono. Czy autorytaryzm jest zły? Na pewno nie mogę powiedzieć, że jest dobry. Szczególnie, że niemal zawsze jednostka znajdująca się u władzy jest tyranem i potworem.

Jeśli uważasz, że coś jest najlepszym możliwym rozwiązaniem, to znaczy, ze wg Ciebie to jest dobre, koniec, kropka. Ale to semantyka. Jeśli natomiast uważasz, ze autorytaryzm sam z siebie nie może być dobry, to OK, w takim razie imperium Kyrosa nie jest dobre. Podobnie jak 99% państw w ludzkiej historii. Tyle, że ja nie podzielam Twoje demokracjofilii/autorytofobii

Cytat

A skąd wiesz, że tak nie jest? Może i nie bierze łapówek, ale same wyroki wyglądają raczej na zwykłe widzimisię Archonta. Szczególnie w oczach jego poddanych, którzy nie mają możliwości zweryfikowania jego postanowień z realnym kodeksem.

Nawet jeśli uznajesz że jego wyroki to widzimisię, to nie było sytuacji, żeby kierował się osobistymi pobudkami w rodzaju korzyści materialnej czy antypatii.

Cytat

Przecież Szkarłatny Chór tak właśnie działa...

Tak? Zdawało mi się, że plądrować i przeprowadzać akcje rekrutacyjne mogą tylko w zbuntowanych/podbijanych wioskach? Ale ok, może się mylę.

Cytat

W końcu uniwersum tyranny było wzorowane na naszej epoce żelaza, ale też oceniasz jedynie pojedyncze aspekty Imperium, nie patrzysz w ogóle na całokształt. Uczepiłeś się Wzgardzonych i tego, że porównałem ich do hitlerowców, ale to tylko jedno z oblicz Imperium.

Nie, wątek hitlerowców pojawił się dopiero w pewnym momencie i nie ograniczałem się do niego.

Cytat

Obok Legionu mamy bowiem wspomniany nieco wyżej Szkarłatny Chór, czyli zbieraninę psychopatów i kryminalistów dowodzonych przez obłąkanego szaleńca.

Tu masz rację, powyżej przyznałem - Chór jest zdecydowanie zły, w kontraście do Wzgardzonych.

Cytat

Kawałek dalej mamy seryjnego mordercę Bledena Marka.

Który morduje wrogów państwa, normalny kat, tylko na magicznych sterydach.

Cytat

Życie przeciętnego obywatela w starożytności nie było usłane różami, ale to przerażające ilu wrednych drani zgromadziło się wokół Kyrosa.

Tyle, że starożytni przywódcy - i ich pomagierzy - z punktu widzenia Twojej moralności też byli wrednymi draniami. Podobnie jak ich poddani (tyle, że Ci pierwsi byli zdolniejsi/lepiej urodzeni).

Czy Kyros jest faktycznie taki zły? - Odpowiedź

 
 
Podaj numer strony
Wczytywanie...