Ciekawa dyskusja, ale muszę się władować ze swoją łyżką dziegciu.
Bardzo ogólny temat - poglądy polityczne - i bardzo ograniczona pula możliwych wyborów (w ankiecie). Taki eklektyk jak ja, nie jest w stanie wybrać właściwego kwadracika.
Politycznie - demokracja, ma wady, ale alternatywy - anarchizm i koncepcja kurateli (rządy najlepszych) - mają większe.
Ekonomicznie - liberał, zdający sobie jednak sprawę z faktu, że wolny rynek jest historycznym fenomenem i polityczną decyzją. Na samej górze i na samym dole gospodarki wolnego rynku nie było i nie ma. Bez politycznego wsparcia (interwencje państwa) wolny rynek nie ma prawa istnieć. Kulturowo - konserwatysta, szczególnie w obliczu politycznej poprawności i pseudonowoczesności.

W sumie mamy co najmniej trzy bardzo obszerne tematy. Jeśli dodać Hitlera, Stalina i Lutra, to znacznie więcej.

Pośród fascynujących koncepcji pedagogiczno-psychologicznych zaraz pojawi się jeszcze bardziej imponująca ilość nawiązań do "onych", którzy "nas okradają" i robią inne ogólnie niedookreślone praktyki, jak "chlanie pod blokiem", bo "nie chcą się óczyć"!

Ja wiem, że ten temat szkoły nie podchodzi (i już teraz strasznie zalatuje podziałami społecznymi) ale wolę się skoncentrować na poruszeniu jednego filaru niż na skakaniu po wszystkich naraz. Wtedy tworzy się chaos a temat o polityce powinien mieć chyba ład. Skończę z tym (nie wiem jeszcze jak) i dorzucę swoje 3 grosze w inne dziedziny. Ale kwestie poglądów co do ingerującego kościoła czy związków partnerskich dla homoseksualnych to dla niektórych baaardzo drażliwy temat i wolałbym to zostawić na koniec (później, bo końca nie widać).

Nie masz się z czego tłumaczyć. Konkretny przykład, problem (w tym wypadku - oświata w wyśnionym paleokapitaliźmie) umożliwia rzeczową dyskusję. W przeciwieństwie do ideologicznych manifestów.

Cytat

Po prostu inaczej rozumiemy słowo "sprawiedliwość".
Dla Ciebie sprawiedliwością jest to, że państwo ci coś zapewniło z racji tego, że Twoi rodzice nie żyli i nie miałeś możliwości zdobycia pieniędzy. Dla mnie niesprawiedliwością jest cały państwowy system edukacji, w tym odbieranie pod przymusem ludziom pieniędzy na indoktrynacje nieznanych im w ogóle dzieci.

Cytat

Napisałem że gdyby to ode mnie zależało, to funkcjonowałyby jakiś czas. Nie ma jednak powodu aby sądzić, że nie mogłyby funkcjonować lat sto, albo dwieście.

Cytat

Ostatnie 100 lat to pokazuje.

Cytat

Co do cen: po prostu przez mniejsze obciążenia podatkowe np. VAT wszystko wydawałoby się tańsze. Poza tym po zlikwidowaniu obecnego systemu finansowego nasz pieniądz odzyskały dawną siłę nabywczą.

Cytat

Jeśli powstaje jedna firma, która zajmuje się masowym obrotem lekami, to nie ma obowiązku zakładania drugiej firmy, tylko po to aby istniała konkurencja. Oczywistym wydaje się jednak to, że tego typu monopoli raczej nie będzie, ludzie będą produkować różne dobra i rywalizować ze sobą.

Cytat

Zakładasz że wyprodukowalibyśmy miliony nauczycieli, którzy rywalizowaliby o stanowiska. Nie ma jednak powodu aby sądzić, że istniałoby więcej potencjalnych nauczycieli, niż tego typu stanowisk.

Cytat

Widząc że jedna firma podnosi ceny, druga wiedząc że na tym nie ucierpi je obniża, a ludzie bojkotują te droższe produkty.

Cytat

A co jest w tym złego? Cała historia ludzkości polega na tym, że silny przetrwa. Marzenia o innym świecie to tylko marzenia. Marzenia, których nigdy nie zrealizujemy. Szczęście tysięcy takich jak ty odbywać się może kosztem milionów.

Cytat

W XIX wieku było mnóstwo ludzi, którzy finansowali biednym edukacje. Dzisiaj bogaci tworzą za darmo szkoły biedakom w Afryce. Nie starczyłoby na Polskę w której ilość takich dzieci w porównaniu do Afryki...?

Cytat

Skąd miejsca pracy? Po to tworzy się zakłada własny biznes. Ktoś musi w nim pracować. Naiwnym jest myślenie, że zabraknie miejsc pracy. Na wolnym rynku zazwyczaj brakowało rąk do pracy...

Cytat

Jak rozumiem, kolega wyciąga wnioski na podstawie jakichś przykładów historycznych? Bo rozumiem że nie badań... Chciałbym je poznać, bo to kłóci się ze wszystkim, o czym mówiły i nadal mówią osoby, które mają o tym jakiekolwiek pojęcie.
Kolegą kieruje tylko strach przed nieznanym. Kolega insynuuje różne rzeczy nie mając najmniejszego dowodu ani przykładu na to, że stanie się tak jak mówi.

Cytat

I co, myślisz że to dziecko zostanie zostawione same sobie? Że będzie chodzić brudne, śmierdzące, głodujące i bez szkoły, a nikt nie zwróci na to uwagi?

Cytat

Nie w moim śnie, ale w świecie gdzie powrócilibyśmy do sprawdzonych systemów tego typu dzieci miałyby więcej szans na dobrą edukację i rozwinięcie skrzydeł, niż w obecnym systemie gdzie wpompowuje się w nie siłą ogromne sumy pieniędzy tylko po to, aby na dobrą przyszłość miały tak samo niskie szansy jak pozostali ich rówieśnicy.
Poza tym życie nie jest sprawiedliwe.

Cytat

A czytałeś Lenina?

Cytat

Kapitalizm jako ideologia pacyfistyczna i anty kolektywistyczna nie mógł być powodem tego typu rzeczy, co udowodniono już nie raz i kolega może sobie na ten temat poszukać artykułów w sieci. Ja jednak nie mam czasu.

Cytat

W Polsce nie ma dobrych. Może chcę wysłać go za granicę?

Cytat

Tak, "darmowa"...

Cytat

Tak, to prawda. Na wolnym rynku musiałbym mojemu synowi sfinansować edukacje sam, albo liczyć że dostanie stypendium. Teraz obcy mi ludzie (w tym biedacy, którzy nie mają co jeść) oddają na "darmową" edukacje mojego syna pieniądze w podatkach. Bardzo uczciwie.

Cytat

Tak.
Życie to ciągłe wypadki i nieszczęścia. Jeśli ktoś myśli, że rozbudowany system socjalny ochroni nas przed nimi, to robi po prostu za pożytecznego idiotę zbrodniczego i złodziejskiego systemu, który i tak jest już na dnie.
Nawet nie wiesz o tym, że cały twój sposób myślenia został zaprogramowany. Wiesz przez kogo? Przez ludzi, którzy sami w to nie wierzą.

Cytat

Warto na to liczyć, tak zawsze było.

Cytat

A co ma szok i załamanie do zdolności finansowych? Nie manipuluj. Pewno bym się załamał na jakiś czas, tym bardziej jako dziecko. Ale to jak piernik i wiatrak.

Cytat

Może wysłać go do szkoły blisko, ale odrobinę gorszej. To ich sprawa. Co cię to w ogóle obchodzi?

Cytat

I jeszcze napisz, że historia to udowodniła.

Cytat

Z czym wszyscy prawdziwi kapitaliści walczą jak mogą, jeśli chciałbyś wiedzieć. Korporacje + państwo = faszyzm. Faszyzm to odgałęzienie socjalizmu.

Cytat

Tanie slogany czerwonych, które mają chwytać ludzi za serca i zmuszać żeby na nich zagłosowano. Zero logicznych przesłanek.

Cytat

Spokojnie. Twórcy kochanego przez Ciebie systemy chcą tą liczbę zmniejszyć do 3.5 miliona. Greenpeace i inni zbrodniarze też się ucieszą. Strzelajmy fajerwerki, zabiją dzieci!

Cytat

Przykro mi.

Cytat

A republika?
Uważasz że system w którym 51% ludzi odbiera wszystkie prawa 49% jest dobry? Dzięki, ja wolę system w którym nawet 99% nie ma prawa odebrać pewnych rzeczy 1%. Demokracja to tyrania większości.

Cytat

A na kogo byś zagłosował jako liberał?

Cytat

Była, była.

Cytat

Inaczej: w przypadku interwencji państwa wolny rynek nie będzie wolnym rynkiem, więc NIE BĘDZIE istnieć.

Cytat

Okradają nas socjalliberałowie i socjaldemokraci, którzy są "onymi", którzy robią inne nieokreślone praktyki, którzy chleją w hotelach poselskich i nie chcą uczyć się innych praw ekonomii poza prawami Keynsa.

Siekanie wypowiedzi oponentów na drobne kawałki i opatrywanie ich lepszymi lub gorszymi bon motami, nie jest dobrym sposobem prowadzenia dyskusji. Jeśli zależy Ci na pozornym zwycięstwie, jesteś blisko. Z tego nie ma prawa nic wyniknąć i zostaniesz sam na placu boju. Uczono mnie zawsze, że liczy się sedno czyjejś wypowiedzi. Najpierw trzeba się postarać je zrozumieć, a jeśli się ma wątpliwości, streścić zdanie przeciwnika - tak by mógł sie on pod tym podpisać, a nie ustawiać go tak jak mi wygodnie. Nawet tego nie próbujesz. Szkoda.

Przykład

Cytat

W ten mało ofensywny sposób starałem się dać do zrozumienia, że temat jest zbyt szeroki, a proponowana gama politycznych samookreśleń pasuje jak pięść do oka. Ankieta jest nieprzemyślana. Poniżej podałem argumenty. Być może byłem zbyt delikatny, przepraszam, właśnie sie poprawiam. Jeśli

Cytat

to wszystko co masz do powiedzenia, to znaczy, że czytanie ze zrozumieniem szwankuje, albo efekciarstwo liczy sie najbardziej.

Fascynacja skrajnym liberalizmem (w europejskim rozumieniu tego słowa) przeszła mi już wiele lat temu. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i absolutyzowanie jednej tylko wartości (jak rozumiem, w Twoim wypadku jest nią wolność) jest nieuprawnione i wręcz groźne. Wartości są w konflikcie i, choć to mało komfortowe, wypada się z tym pogodzić.

Wybacz ale albo to już ta godzina albo ogólne zmęczenie ale się poddaje. Trzymaj się tego w co wierzysz. Pchaj to ile chcesz. Twoje argumenty nie trafiają do mnie bo opierają się na badaniach jednej strony. Siedzę od pięciu lat w biologii i widzę to samo. Chociażby na przykładzie globalnego ocieplenia gdzie każdy teoretyk ma swoje zaplecze specjalistów i na tych samych danych wyciąga inne wnioski. Talion Na przyszłość radzę tylko byś nie ciskał wypowiedziami do mikrofragmnetów ale czasem patrzył na kontekst całej wypowiedzi. Jest tam jeden fragment podzielony chyba na 4 kawałki i do każdego podchodzisz jak do innego poruszonego wątku. Dla sprostowania, nie jestem czerwonym. Nie lubię lewicy i nienawidzę postkomuny.

Jak oprzytomnieje i przeczytam wszystko to może wrócę do rozmowy ale na razie to przepychanie się argumentami na obecnej zasadzie mi nie odpowiada.

Cytat

Na forach zawsze prowadziłem dyskusje w ten sposób. Nie raz ciągnęliśmy je miesiącami, jeśli nie dłużej. Nikomu się nie nudziło i każdy podchodził do tego bardzo poważnie, a co za tym idzie: pomimo dzielenia wypowiedzi rozumiał jej ogólny sens i pomiędzy zdaniami również na wszystko odpowiadał.
Nie przyjęliśmy na początku sposobu odbywania się dyskusji, nie wiem więc skąd ten zarzut. Twoja ocena skuteczności tego typu rozmów jest twoim prywatnym przemyśleniem.

Cytat

Nie zależy mi. Nie wierzę w przekonywanie ludzi. Oczywiście, da się to zrobić. Człowiek jednak nie zmienia zdania od tak, przez jakąś dyskusje forumową - a przynajmniej nie za często. To długotrwały proces i nikomu nie chodzi o zwycięstwo.

Cytat

Nie, po prostu to znowu Twój prywatny pogląd na tę sprawę i wydaje mi się, że jesteś w tym dość odosobniony. W większości tego typu ankiet widnieją takie właśnie odpowiedzi i nie ma możliwości, aby zadowolić każdego. Jest to tradycyjny podział.

Cytat

Nie, na prawdę ubolewam że nie mogłeś się dopasować. Nie napisałeś jednak tego magicznego słówka, które mógłbym do ankiety dodać. Co więc miałem napisać?

Cytat

I znowu: jest to Twój prywatny pogląd, dlatego wybacz że nie potraktuje go jako ostatecznego argumentu w dyskusji. Ja nie mam jednej wartości. Dla mnie równie ważna jak wolność jest własność prywatna, sprawiedliwość, praworządność i honor. Mamy inne poglądy i tak właśnie zaczyna się dyskusja. Ty jednak próbujesz dowieść, że klasyczny podział nie ma obecnie zastosowania pomimo tego, że większość osób nadal go używa. Proponuje więc napisać konkretnie jakie inne możliwości miałyby się znaleźć w ankiecie, albo stworzenie drugiej: nowoczesnej, z uwzględnieniem skomplikowanej rzeczywistości.

[Dodano po 4 minutach]

Cytat

Ok.

Cytat

Rzadko zdarza się, aby słowa szarego człowieka mogły zmienić światopogląd kogoś innego. On kształtuje się nam wraz z kolejnymi przeżyciami i doświadczeniami - z tym nie mogę walczyć, chociażbym nie był jak silny w argumentacji.

Cytat

Dla mnie ta sprawa jest jasna i już mało dotyczy biologii, ale to już kolejny temat

Cytat

Bo wszystkie moje mikroodpowiedzi (albo prawie wszystko) łączą się w jedną odpowiedź o jednym kontekście. Po prostu tego nie dostrzegasz, co mogę ci zarzucić równie łatwo, jak ty mi niezrozumienie Twojej wypowiedzi. Cóż, ja uważam że zrozumiałem ją bardzo dobrze.

Cytat

Nigdzie tego nie sugerowałem, nawet przez myśl mi nie przyszło. No ok, może przeszło, ale tego nie sugerowałem. Z tym Leninem to chodziło mi o kompletnie inną rzecz.

Cytat

Trzeba było od razu ustalić sposób rozmowy. Ja wybrałem najpopularniejszy z nadzieją, że jak i wszędzie inaczej spodoba się on większości.

Cytat

Czyli tego typu hasłowe slogany dotyczące "onych" i opierające się na bezbrzeżnym poziomie ogólności nie są demagogią obliczoną na wzbudzenie cudzego poklasku? Wszyscy "socjal-jacyś" (literalnie) okradają (konkretnie) Ciebie i bliżej nieokreślonych "nas", pośród których również znajduje się cała masa niedookreślonych "onych", różniących się między sobą na tyle, że nie można używać tu podmiotu zbiorowego? Na podstawie rzeczowych dowodów, logicznego myślenia i osobistych kompetencji podsumowałeś "ich" wszystkich, jako chlejących w hotelach (w domyśle za Twoje / "nasze" pieniądze) i jako skończonych niedouków? Czy może to tylko osobista opinia?

Zaznaczam od razu, że nie jestem fanem ani obrońcą "kasty panującej" (a co tam, niech sobie brzmi złowieszczo). Chciałbym Ci tylko wykazać, że w trakcie dyskusji pojawiają się momenty, w których używasz tego samego schematu myślenia, argumentowania i wnioskowania, który sam ganisz kilka postów wcześniej, a to zawsze burzy konstrukcję końcową, choćby najlogiczniejszą i najlepiej uzasadnioną