Polityka lewa i prawa

Jak klasyfikujesz swoje poglądy?

Anarchizm (1 głos [6,67%])
Liberalizm gospodarczy (3 głosy [20%])
Komunizm (0 głosów [0%])
Socjalizm (0 głosów [0%])
Socjaldemokracja (1 głos [6,67%])
Ruch Zielony (0 głosów [0%])
Ruch Feministyczny (0 głosów [0%])
Monarchizm (2 głosy [13,33%])
Republikanizm (1 głos [6,67%])
Demokracja (0 głosów [0%])
Paleokapitalizm (1 głos [6,67%])
Libertarianizm (3 głosy [20%])
Liberalizm obyczajowy (0 głosów [0%])
Konserwatyzm (3 głosy [20%])

Cytat

Zaczniemy od początku, najbardziej podstawowych spraw.


Jak dla mnie okay.

Cytat

Niby jak prawo do własności prywatnej jest prawem naturalnym?


Kompletnie pokręciłeś. Napisałem że prawo do własności prywatnej i wolności jest prawem, które nabywa każdy człowiek podczas narodzin, a nie że jest to prawo naturalne.

Masz prawo do opieki zdrowotnej? Nie, nie masz.
Wiem - szok i niedowierzanie, ale nie masz prawa do opieki zdrowotnej choćby z tej prostej przyczyny, że nie istnieje i nigdy nie istniało coś takiego jak prawo do opieki zdrowotnej. Pomysły tego typu serwują zawsze ci, którzy chcą, by państwo „opiekowało się” ludźmi od kołyski, aż po grób – a to jest najkrótsza droga do zniewolenia obywateli i uzależnienia ich od aparatu państwowego.

Opieka zdrowotna nie jest prawem, lecz dobrem – jak dach nad głową, ubranie, edukacja czy jedzenie. Dobra nie przynależą człowiekowi z racji bycia człowiekiem – jak prawo do życia, samoobrony, wolności czy własności. Dobra człowiek nabywa, a z prawami się rodzi. Dobra są czymś, co się kupuje, albo czymś, co ktoś kupuje dla ciebie. Z prawami jest inaczej: nikt ich nam nie dał ani nie zależą one od czyjegoś widzimisię. Rząd za nie nie płaci – żaden polityk ich nie uchwalił ani nie zadekretował. Rząd nie może również nikogo tych praw pozbawić, chyba że zostanie dowiedzione na drodze sądowej, że pogwałciliśmy prawa kogoś innego.

Ci, którzy twierdzą, że opieka zdrowotna jest prawem, chcą po prostu rozszerzyć zakres państwowej opieki socjalnej, słowem, chcą rozszerzyć skalę grabieży, której dopuszcza się państwo na obywatelach.

Cytat

Możesz mi wskazać dowolny gatunek, dowolnego przedstawiciela w nim, który posiada coś ponad terytorium, w nitkróych sytuacjach partnerkę na stałe, inny niż człowiek? Czy w ogóle możesz mi dowieść, że zwierzęta posiadają coś na kształt własności prywatnej tak jak ludzie? Że pies przyzwyczajony do swojej piłki odczuwa to samo co człowiek, posiadający własność na którą sobie zapracował? Jedzenie i partnerka nie są własnościami, których zwierzęta odczuwają potrzebę posiadania. Są obiektami, do których wyłączność sobie zastrzegają na podstawie instynktów.


Jako że nie pisałem nic o prawie naturalnym, pozwolisz że tą cześć Twojej wypowiedzi pominę.

Cytat

No właśnie, ludzie. Ludzie, którzy rodzą się nie posiadając własności materialnej odkąd tylko można uznać, że człowiek istniał? Zresztą, skąd wzięła się ta własność prywatna? Naturalnie? Ów własność prywatna jest wynikiem rozwoju człowieka, została wytworzona w pewnym momencie i można ją uznać za istotny krok w rozwoju cywilizacyjnym człowieka, jedna z tych rzeczy, która nas oddaliła od reszty zwierząt. Czy naprawdę jest to takie naturalne? Czy całość rzeczy które teraz mamy i do których prawa chcemy jest naturalna?


To nie jest naturalne, ale towarzyszy nam od początków cywilizacji.
I tak, dopóki nie wymyślono różnych zbrodniczych systemów, można uznać że człowiek rodził się wolnym i mającym prawo do posiadania czegoś.

Cytat

Odwoływanie się do praw natury jest ideologicznym nieporozumieniem.


No jasne. Poza tym nie jestem darwinistą, więc...

Cytat

Człowiek podlega prawom fizycznym, chemicznym, biologicznym...


Właśnie: podlega. Podleganie pewnym prawom różni się od nabywania praw, albo dóbr.

Cytat

Prawo do wolności? Wolność, wymysł człowieka, podobnie jak niewola, nacechowane emocjami słowa oddające tylko i wyłącznie stan człowieka.


Wolność jest wymysłem człowieka? Nie, wolność towarzyszyła nam zawsze i nie była niczyim wymysłem. Wymysłem było tej wolności ograniczenie.

Cytat

Wniosek? Człowiek od zawsze oddzielał się od zwierząt.


I dlatego z racji bycia człowiekiem przysługuje nam prawo do "bezpłatnej" edukacji?

Cytat

Jeżeli w zbiorze składającym się ze 100 pozdzbiorów wydzielę 95 podzbiorów, to czy pozostałe podzbiory będą zawierać 5% liczb obecnych w zbiorze? Może analogia nie oddaje w pełni złożoności problemu, ale i tak spełnia swoje zadanie, co jest wystarczająco satysfakcjonujące.


To jest dyskusja forumowa, a nie doktorat. Nie będę wyliczał procentowo kapitalizmu i socjalizmu, bo takich rzeczy nie da się porównać matematycznie. Co najwyżej dla jednego człowieka, ale inny już będzie miał zupełnie przeciwne zestawienie. Można co najwyżej obliczyć to "na oko".

Cytat

Hehehe, to polemizuj. Tego typu zdania nastawione na zszokowanie przegięciem zawsze budzą moją ciekawość co do podstaw merytorycznych. Chętnie bym je poznał, podobnie jak wykładnię określenia "o wiele większym" w odniesieniu do tego konkretnego porównania.


To zdanie nie było nastawione na zszokowanie przegięciem - to był mój pogląd.
Adolf Hitler nie był prekursorem. Jego książki do dziś można dość łatwo zdobyć, a ograniczanie dostępu do nich jest spowodowane tylko i wyłącznie ilością ofiar jego władzy. Książki Marcina Lutra są do dziś chowane przez całym światem i cenzurowane, a ich autora można śmiało po tych wpisać uznać za największego antysemitę wszech czasów. Potem poszukam fragmentów.
Adolf Hitler po prostu trafił w sedno. Wbrew powszechnej opinii, antysemityzm w Niemczech był za tamtych czasów bardzo, ale to bardzo popularny. Reszta jego ideologii to najzwyklejszy narodowy socjalizm - co w tym skrajnego?
Józef Stalin to inna para kaloszy. Pomijając miliony ofiar jego reżimu, można uznać że nie różnił się wiele od innych ojców komunizmu. Komunizmu też nie uważam za skrajność, bo w ogóle go wykluczam z mojej ramki ideologii politycznych, co również i wam proponuje. Nie wiem czy poważną ideologią mogą być marzenia o jakiejś utopii antyludzkiej - równie dobrze między faszyzmem, a kapitalizmem możemy zacząć wstawiać ideologie Pony, która będzie dążyła do mutacji genetycznej wszystkich ludzi na Ziemi i zamienieniu ich w różowe kucyki biegające pod tęczami.

[Dodano po 13 minutach]

Cytat

Boję się coś tu pisać bo jak w religii, łatwo komuś na odcisk nadepnąć. Ale jednak...


Eee tam! Nikt się tu nie obraża za nic.

Cytat

Chcesz by szkoły były całkowicie prywatne?


Można zacząć od wyższych, potem liceów, potem gimnazjum... Powoli, bez pośpiechu.

Cytat

Tak, czytałem na początku bony na szkołę. Ale potem ich likwidacja i co? (Pewnie po 20 latach funkcjonowania najlepiej).


Wtedy kiedy podniosła by się stopa życiowa obywateli i ich zarobki najlepiej.

Cytat

Chcesz mi powiedzieć, że rodzice mają od początku opłacać naukę swoich dzieci.


A teraz nie opłacają?

Cytat

Idzie dziecko do przedszkola i co miesiąc trzeba płacić 250. Idzie do podstawówki 300 + jakieś 600 na początku każdego roku na książki. Gimnazjum powiedzmy nadal 300 miesięcznie i tak dalej (mam nadzieje, że widzicie obraz).


Koszta nauki w państwowej szkole są trzy razy większe niż w szkole prywatnej. TRZY RAZY WIĘKSZE! A jakość jest o wiele większa.
Skoro przedszkolak w prywatnym przedszkolu kosztowałby 200 zł, to w obecnym systemie państwo musi zabrać rodzicom (i nie tylko rodzicom, ale również tym nie posiadającym dzieci) 600 zł plus 50 zł koszta administracji czyli wzięcia i oddania tych pieniędzy.
Uważasz że uczciwym jest opłacanie drogiej i beznadziejnej edukacji obcym dzieciom? To nie jest sprawiedliwość, tylko sprawiedliwość społeczna. Wolę to pierwsze rozwiązanie.
Poza tym w prywatnych szkołach przy wycofaniu się monopolowego systemu państwa z oświaty wszystkie koszty zmalałyby. Zamiast podręczników dzieci używałyby elektroniki. Czekajcie aż wam to da Napieralski

Cytat

Chcesz mi powiedzieć, że w takim systemie będzie rozwój?


Mniejsza podatki, lepsza jakość świadczonych usług... A nie? Popatrz na Chile po prywatyzacji szkolnictwa.

Cytat

Ile osób będzie na to stać?


Skoro teraz ich stać, to będzie ich stać w systemie tańszym. Poza tym widzisz że będą bony. Uczeń kiepski - dostajecie te dwie stówki. Uczeń ma dobre oceny - macie kilka stówek więcej, zapewnijcie mu lepszą szkołę.
To by była też okazja, żeby wyeliminować debilstwo i przyuczyć je do robienia czegoś pożytecznego np. kopania.

Cytat

Nawet jeśli byłby to dużo niższe koszty (a nie mogłyby)


Uważasz że policzyłeś to lepiej od wszystkich badających rynek?

Cytat

to wielu ludzi zrezygnuje z kształcenia własnych dzieci. Ten system z miejsca nie pozwala ubogim na rywalizację w tym kapitalistycznym śnie, który chcesz przedstawić.


Cóż, ubogich już teraz się okrada i zapewnia im dzieciom zerowy poziom kształcenia. Może zamiast kraść oddajmy tym ludziom pieniądze? A w ogóle to mam kolejne pytanie: dlaczego i przez kogo oni są ubodzy, albo nie mają pracy? Bezrobocie na prawdziwym wolnym rynku to może 1% tych, którzy nie chcą pracować.

Cytat

Od razu piszę. Nie ma możliwości by edukacja miałaby być całkowicie sprywatyzowana.


Była i jest.

Cytat

Szkolnictwo wyższe, może, ale też tego nie widzę.


Nie, no... Myślałem że zgodzisz się chociaż na niekształcenie milionów bezrobotnych magistrów! Bez jaj! Wydajemy na ich kształcenie ogromne sumy, kiedy te debile nie zdałyby przedwojennej matury. A dla ubogich stypendia.

Cytat

Prawdopodobnie nie dałbym rady iść na studia jeśli każdego miesiąca musiałbym za to płacić.


A co to w ogóle za argument, że każdy musi iść na studia? A może jakbyś się dobrze uczył to byś dostał to stypendium?

Cytat

Dostęp do edukacji powinien być wolny.


Czyli okraść cały kraj, a potem zapewnić zerową jakość nauki. Nie licz na to, że edukacja państwowa będzie kiedykolwiek dobra. To założenie jest kuriozalne.

Cytat

Pierwsze lata szkoły obowiązkowe by każdy nauczył się czytać i pisać.


Na to jeszcze jestem w stanie się zgodzić.

Cytat

Twoja wizja gwarantuje by te umiejętności posiedli tylko ci których rodziców było stać. To jest sen kapitalistów?


Twoi rodzice mają pracę, płacą podatki wynoszące może 15% (dla porównania teraz 83%) i nie stać ich, żeby zapłacić szkole parę stów? Ty w ogóle wiesz jakie byłyby wtedy zarobki? Poza tym znowu - masz bony.

Cytat

Przypomina mi (żeby nie było, w kwestii rezultatów, nie procesu) zabiegi komunistyczne. Wtedy chodziło o wyparcie polskich cech tu o stworzenie jakiejś elity bogatych intelektualistów.


Elit póki co nie mamy, więc dobrze by było je odbudować tym sposobem eliminowania idiotów ze systemu szkolnictwa i dawania szansy dzieciom mądrym. Mądrym, nie bogatym. Patrzysz w zbyt małej perspektywie.
Odpowiedz
Maeg, nie ogarnęłam trochę Twojej wypowiedzi o prawie naturalnym, ale powiedz mi, dlaczego ono w ogóle musi mieć coś wspólnego z obecnym kształtem rzeczywistości społecznej, biorąc pod uwagę, że człowiek jest jednostką dążącą do poznania, generuje postęp, a co za tym idzie - zmienia kształt systemu w którym funkcjonuje. To ludzie definiują tą rzeczywistość, nie żaden mądry człowiek opisujący prawdy nad prawdami. A jeśli coraz większa ilość osób zaczęła sobie definiować własność prywatną jako coś 'naturalnego', niezbędnego - z tym nie wygrasz : )

Co do prywatyzacji, wyobraź sobie sytuację, gdy od początku swojego życia, ani Twoi rodzice, ani później Ty nie płacicie podatków. Teoretycznie, dzięki temu masz mieć środki pozwalające na korzystanie z prywatnego szkolnictwa, służby zdrowia etc. Poza tym należy pamiętać, że prawdopodobnie wciąż istniałoby coś takiego, jak polityka społeczna. Ludzie z głową mogliby zrobić na tym polu coś sensownego, a ja wciąż na nich czekam ; p Chyba nie trudno teraz zauważyć, co zaznaczyłam w ankiecie.

Mam taką prośbę, w przypadku operowania danymi liczbowymi, moglibyście chociaż spróbować dotrzeć do ich źródła? ; )
Odpowiedz

Przejdź do cytowanego postu Użytkownik Talion dnia poniedziałek, 31 października 2011, 10:47 napisał

Poza tym w prywatnych szkołach przy wycofaniu się monopolowego systemu państwa z oświaty wszystkie koszty zmalałyby. Zamiast podręczników dzieci używałyby elektroniki. Czekajcie aż wam to da Napieralski


A kto powiedział, że elektroniczne znaczy tańsze/darmowe, gdzie chęć zysku tam nie ma zmiłuj, wystarczy spojrzeć na Steam'a.

Odpowiedz

Cytat

A kto powiedział, że elektroniczne znaczy tańsze/darmowe, gdzie chęć zysku tam nie ma zmiłuj, wystarczy spojrzeć na Steam'a.


Chodziłem do szkoły, gdzie podręczniki powoli zastępowały szkolne laptopy. Biorąc pod uwagę wiele czynników, było to rozwiązanie o wiele prostsze niż kupowanie sterty książek i zeszytów.
Poza tym po zniesieniu ceł i paru innych bzdet można by kupować laptopy z Tajwanu po 400 złotych. To taniej niż teraz wszystkie podręczniki!
Odpowiedz

Cytat

To zdanie nie było nastawione na zszokowanie przegięciem - to był mój pogląd.
Adolf Hitler nie był prekursorem. Jego książki do dziś można dość łatwo zdobyć, a ograniczanie dostępu do nich jest spowodowane tylko i wyłącznie ilością ofiar jego władzy. Książki Marcina Lutra są do dziś chowane przez całym światem i cenzurowane, a ich autora można śmiało po tych wpisać uznać za największego antysemitę wszech czasów. Potem poszukam fragmentów.
Adolf Hitler po prostu trafił w sedno. Wbrew powszechnej opinii, antysemityzm w Niemczech był za tamtych czasów bardzo, ale to bardzo popularny. Reszta jego ideologii to najzwyklejszy narodowy socjalizm - co w tym skrajnego?
Józef Stalin to inna para kaloszy. Pomijając miliony ofiar jego reżimu, można uznać że nie różnił się wiele od innych ojców komunizmu. Komunizmu też nie uważam za skrajność, bo w ogóle go wykluczam z mojej ramki ideologii politycznych, co również i wam proponuje. Nie wiem czy poważną ideologią mogą być marzenia o jakiejś utopii antyludzkiej - równie dobrze między faszyzmem, a kapitalizmem możemy zacząć wstawiać ideologie Pony, która będzie dążyła do mutacji genetycznej wszystkich ludzi na Ziemi i zamienieniu ich w różowe kucyki biegające pod tęczami.


Nie bardzo rozumiem skąd wywód na temat Stalina i retoryczne pytanie o skrajność narodowego socjalizmu. Pytałem tylko o płaszczyznę porównania między Hitlerem a Lutrem w kontekście ich antysemityzmu, który rzekomo ma być większy u drugiego, niż o pierwszego, jakby taka różnica była w ogóle mierzalna. Nadal nie wiem na jakich podstawach uznajesz Lutra za tak skrajnie nieprawdopodobnego antysemitę, by przy jego "użyciu" czynić takie porównania.

Cytat

Wbrew powszechnej opinii, antysemityzm w Niemczech był za tamtych czasów bardzo, ale to bardzo popularny.

??? A to jest jakaś powszechna opinia twierdząca, że było inaczej?
Odpowiedz

Cytat

Nie bardzo rozumiem skąd wywód na temat Stalina i retoryczne pytanie o skrajność narodowego socjalizmu.


Zacytowałeś całą moją wypowiedź i nie zaznaczyłeś o który fragment chodzi, więc napisałem o wszystkim.

Cytat

Pytałem tylko o płaszczyznę porównania między Hitlerem a Lutrem w kontekście ich antysemityzmu, który rzekomo ma być większy u drugiego, niż o pierwszego, jakby taka różnica była w ogóle mierzalna.


Czytałem "Mein Kampf". Do rąk wpadły mi też kawałki dzieł Lutra. Wyrobiłem sobie taką, a nie inną opinię. Tak sobie wymierzyłem.

Cytat

??? A to jest jakaś powszechna opinia twierdząca, że było inaczej?


Oficjalna wersja głosi, że to Adolf Hitler swoimi przemówieniami i działalnością obudził w Niemcach ducha antysemityzmu. Mało się mówi o tym, że Niemcy już przedtem byli bardzo negatywnie nastawieni do Żydów.
Odpowiedz
Nie przekonuje mnie to do końca. To tak samo, jakbym powiedziała, że Polacy są negatywnie nastawieni do owoców morza, a potem poszła im płomiennie opowiadać, jak te owoce morza nam strasznie szkodzą ; p Też by wszyscy twierdzili, że już od dawna nie lubili frutti di mare.
Odpowiedz
? To nie miało na celu nikogo przekonać do mojej tezy.
Żeby pewne rzeczy sobie uświadomić, trzeba samemu się z tym zaznajomić. Nie wiem jak z cenzurowanymi dziełami Lutra, ale "Mein Kampf" znajdziecie bez problemu. Dobrze jakby to było stare wydanie - na końcu macie program gospodarczy NSDAP. Perełka.
Odpowiedz
Nie odnosiłam się do Twojej tezy, bo dotyczy sfery, która mnie totalnie nie obchodzi. Odnosiłam się do tego:

Cytat

Oficjalna wersja głosi, że to Adolf Hitler swoimi przemówieniami i działalnością obudził w Niemcach ducha antysemityzmu. Mało się mówi o tym, że Niemcy już przedtem byli bardzo negatywnie nastawieni do Żydów.
Odpowiedz

Cytat

Oficjalna wersja głosi, że to Adolf Hitler swoimi przemówieniami i działalnością obudził w Niemcach ducha antysemityzmu. Mało się mówi o tym, że Niemcy już przedtem byli bardzo negatywnie nastawieni do Żydów.


Nie znam żadnej oficjalnej wersji, która głosi coś takiego, niemniej sam fakt pozostaje faktem, choć sądziłem, że powszechnie znanym.

Cytat

Czytałem "Mein Kampf". Do rąk wpadły mi też kawałki dzieł Lutra. Wyrobiłem sobie taką, a nie inną opinię. Tak sobie wymierzyłem.


Również czytałem "Mein Kampf" i parę innych rzeczy na temat. Nawet więcej, niż parę. Również wpadały mi w ręce bardziej lub mniej obszerne kawałki dzieł Lutra, stąd moje zadziwienie takim porównaniem. Jeśli jednak to kwestia osobistych opinii, to nie ma nad czym debatować.
Odpowiedz
Nie chcę odbiegać od ciekawego wątku ale na chwile do szkoły znów.

Jeśli mam być przykładem który pozwala bronić (chory bo chory) obecny system niech będzie. Rodzice nie żyją od 14 lat. Utrzymuje mnie państwo. ZUS (nie cierpię tej instytucji) wypłaca mi rentę dzięki której mogę studiować poza rodzinnym miastem (w którym jest tylko prywatna szkoła wyższa o niskim poziomie). Gdyby funkcjonował system preferowany przez ciebie, w wieku 10 lat musiałbym zaprzestać nauki i znaleźć sobie pracę by na nią odłożyć bo ciocia która się mną zajęła jest nauczycielką. Załóżmy jednak, że są te bony bo to okres przejściowy i nauczyciele zarabiają więcej i szkoły są tanie. Mogę kontynuować naukę. Prawdopodobnie jednak muszę pracować by to opłacić. Zaczyna się wyzysk dzieci i tak dalej (to tylko jeden z możliwych scenariuszy). Zapewne problemów byłoby tyle ile przypadków. Obecny system nie jest dobry. Wiele trzeba poprawić, ale stosowanie czystego kapitalizmu doprowadziłoby do skrajnych podziałów. A poruszam na razie tylko kwestie edukacji.
Moje własne przeżycia są dla mnie najlepszym dowodem na słuszność i konieczność funkcjonowania struktur socjalnych. Jesteśmy istotami o charakterze grupowym. Gromadzimy się w społeczeństwa, tworzymy miasta. Ludzie funkcjonują na zasadzie współpracy a nie konkurencji.

Teraz kwestia nazizmu. Prawdą jest, że były narastające tendencje antysemickie w wielu społeczeństwach. Dla tego znajdują się dowody wydawania żydów siłą nazistowskim. Nie ze strachu a właśnie z niechęci. Ale Hitler poruszył tą górę. Obrał stanowisko lidera i dla tego łatwo jest obrać go jako cel. Co zresztą mi nie przeszkadza bo uważam jego działania i poglądy za skrajnie złe. Czy miał rację z ekonomicznego punktu widzenia? Ekonomista powie, że tak bo wytapiał mydło z ludzi. Daje to możliwość wykorzystania już niepotrzebnego materiału. Ale przeczytajcie to zdanie jeszcze raz. Nie przeraża was? Skrajny kapitalizm czy socjalizm za każdym razem w historii prowadzi do masowych śmierci i amoralnych decyzji. Lepiej jest zastanowić się parę razy nim się zacznie takie rzeczy wprowadzać.
Nie liczy się cel a droga do niego

Who's the more foolish: the fool, or the fool who follows him?- Obi-Wan Kenobi
Odpowiedz
Krix, nie przeczytałeś, co napisałam, hm? Prywatne szkoły nie oznaczają braku polityki społecznej. Wyglądałaby inaczej niż teraz, nie wiem jak, ale z pewnością na tyle sensownie, byś mógł z niej korzystać. Ba, może okazałaby się nawet bardziej opłacalna niż obecna. Trudno powiedzieć.
Odpowiedz
Przepraszam, a gdzie opcje takie jak "Nie interesuję się polityką" [w slangu młodzieżowym "mam wyj***ne"] i technokracja?

Bo osobiście ja to to pierwsze z dużą sympatią do drugiego.



I like my women how I like my bacon - burned.
Odpowiedz
Nie musisz się interesować, ale mieć wy****ne raczej nie, bo interesują Cię jej efekty, nie mów, że tak nie jest, bo to czy będziesz płacił za studia, czy będziesz mógł pójść ze złamaną nogą do lekarza bez portfela jak najbardziej ciebie dotyczy

Odpowiedz
Sazanka czytałem ale mi chodzi o wypowiedź Taliona w której pragnie by wszystko było prywatne. W kapitalistycznym systemie nie ma pomocy socjalnej. W czasie przechodnim. To co tu widzę proponowane jak bony, zapomogi, ulgi to wyjścia czasowe i nie możliwe do pełnego zastosowania. Mamy w Polsce 96 tysięcy sierot (dane google). Które żyją jedynie na zapomodze istniejącego systemu. Większość to sieroty społeczne (mają rodziców), ilu z nich płaci na swoje dzieci? Te 96 tysięcy nie miałoby w systemie kapitalistycznym żadnych szans. Teraz mają nie wielkie. Nadal wiele zależy gdzie się urodzimy. Osobiście uważam, że lepszym systemem jest ten który może i nie uczy prawidłowo ale uczy wszystkich. Dzięki czemu wśród tego wszystkiego możemy znaleźć trochę nie oszlifowanych diamentów. Kto się nie che uczyć i tak nie będzie. W samych szkołach prywatnych nie było by takiej możliwości. Przynajmniej ja jej nie dostrzegam.
Nie liczy się cel a droga do niego

Who's the more foolish: the fool, or the fool who follows him?- Obi-Wan Kenobi
Odpowiedz
I tak płacę Tok niestacjonarny jest dla mnie dużo dogodniejszy. Poza tym edukacja wyższa nie powinna być tak łatwo dostępna, powinna być czymś, co zdobywają osoby prawdziwie nią zainteresowane, które są w stanie jej podołać.

Ot aluzja do masy magisterków pierdołowatych kierunków typu polonistyka, filozofia, etc. które idą na te beznadziejne kierunki dla bezużytecznego świstka i podbudowania sobie ego.
Państwo łoży na bezcelowe kształcenie bezrobotnych grubą kasę, zamiast inwestować ją w osoby które tych środków nie zmarnują.

Tak, wiem, jestem egoistyczną egocentryczną świnią. Ale dobrze mi z tym



I like my women how I like my bacon - burned.
Odpowiedz

Cytat

Nie chcę odbiegać od ciekawego wątku ale na chwile do szkoły znów.


Wątek dotyczy polityki ogólnie. Pisz do woli.

Cytat

Jeśli mam być przykładem który pozwala bronić (chory bo chory) obecny system niech będzie. Rodzice nie żyją od 14 lat. Utrzymuje mnie państwo. ZUS (nie cierpię tej instytucji) wypłaca mi rentę dzięki której mogę studiować poza rodzinnym miastem (w którym jest tylko prywatna szkoła wyższa o niskim poziomie).


Podejrzewam że jej jakość by wzrosła, ale rozumiem że nie o tym...

Cytat

Gdyby funkcjonował system preferowany przez ciebie, w wieku 10 lat musiałbym zaprzestać nauki i znaleźć sobie pracę by na nią odłożyć bo ciocia która się mną zajęła jest nauczycielką.


Nie, wtedy ciotka miałaby te dwie czy trzy stówy na Twoją podstawówkę, a może i sama by w niej uczyła (nie pisałeś dokładnie gdzie jest nauczycielką). Z racji tego że Twoi rodzice zmarli prawdopodobnie otrzymywałbyś stypendium - albo od samej szkoły, albo od różnych instytucji, które by w miarę Twoich postępów w nauce wspierałaby cię i szukały alternatywnych sposobów "rozwinięcia skrzydeł". Równie dobrze placówka zmniejszyłaby ci czesne, albo zająłby się tym Kościół. Na wolnym rynku jest wiele możliwości i niech będzie tu przykładem USA jeszcze kiedy istniały tam tylko prywatne szkoły i szpitale.

Cytat

Załóżmy jednak, że są te bony bo to okres przejściowy i nauczyciele zarabiają więcej i szkoły są tanie. Mogę kontynuować naukę. Prawdopodobnie jednak muszę pracować by to opłacić.


A to dlaczego? Jeśli jesteś superhiperdobrym uczniem, to nie musisz się o to martwić. Szkoły same będą o ciebie zabiegać proponując w zamian wiele rzeczy. Równie dobrze może płacić za Ciebie ciocia, albo nadal otrzymywałbyś stypendium.

Cytat

Zaczyna się wyzysk dzieci i tak dalej (to tylko jeden z możliwych scenariuszy)


Nigdy czegoś takiego nie było, ale scenariuszy mogą być setki. Trzymajmy się jednak tych bardziej realnych.

Cytat

Zapewne problemów byłoby tyle ile przypadków. Obecny system nie jest dobry. Wiele trzeba poprawić, ale stosowanie czystego kapitalizmu doprowadziłoby do skrajnych podziałów. A poruszam na razie tylko kwestie edukacji.


Podziały zawsze będą istnieć. Równe społeczeństwo (tym bardziej majątkowo) to utopia. Zawsze będzie biedny i bogaty. Wybierajmy jednak mniejsze zło i hybrydy, którym po odcięciu łba nie wyrastają kolejne.
Taką postawę prezentuje wielu ludzi. Jest niedobrze, ale może być gorzej. Co z tego, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek by tak uważać - może być i tyle. To niech dalej nas okradają.

Cytat

Moje własne przeżycia są dla mnie najlepszym dowodem na słuszność i konieczność funkcjonowania struktur socjalnych.


Dobrze że napisałeś "dla mnie". Dla mnie jakakolwiek ingerencja państwa w tego typu rzeczy jest szkodliwa. A co jest sprawiedliwego w tym, że za edukację biednych muszą płacić wtedy inni? A może ja chciałem swojemu synowi zagwarantować studia na najlepszej uczelni w kraju? Ale nie, bo gdzieś w lesie jest biedne dziecko, które nie może iść do takiej szkoły. Sorry, takie życie.
Brak rozumianej przez was "sprawiedliwości" nie jest dla mnie argumentem do rabunku.

Cytat

Jesteśmy istotami o charakterze grupowym. Gromadzimy się w społeczeństwa, tworzymy miasta. Ludzie funkcjonują na zasadzie współpracy a nie konkurencji.


Konkurencja to podstawa, a współpracy jest bardzo mało. Co za antyludzkie podejście

Cytat

Skrajny kapitalizm czy socjalizm za każdym razem w historii prowadzi do masowych śmierci i amoralnych decyzji. Lepiej jest zastanowić się parę razy nim się zacznie takie rzeczy wprowadzać.


A gdzie skrajny kapitalizm doprowadził do masowych śmierci? Mam w głowie tylko trzy przypadki skrajnego kapitalizmu np. początek istnienia USA i było tam całkiem fajnie.

Cytat

Przepraszam, a gdzie opcje takie jak "Nie interesuję się polityką" [w slangu młodzieżowym "mam wyj***ne"] i technokracja?


Wtedy się nie wchodzi do tego wątku.
A technokracja to ustrój, nie ideologia.
Odpowiedz


Kocham Was drodzy gejmegzowicze :*



I like my women how I like my bacon - burned.
Odpowiedz

Cytat

Sazanka czytałem ale mi chodzi o wypowiedź Taliona w której pragnie by wszystko było prywatne.



Policja, sądy, czy wojsko powinno być państwowe.

Cytat

W kapitalistycznym systemie nie ma pomocy socjalnej.


Nie posługuje się językiem wroga, więc inaczej:
W kapitalistycznym systemie nie ma pomocy państwa, która opiera się na rabunku niepotrzebujących.
W kapitalistycznym systemie ludzie nie umierają w głodu, więc dają na tacę księdzu albo wysyłają SMSy fundacjom charytatywnym, żeby tacy jak ty mieli co jeść.

Cytat

W czasie przechodnim. To co tu widzę proponowane jak bony, zapomogi, ulgi to wyjścia czasowe i nie możliwe do pełnego zastosowania.


Dlaczego bony nie mogą stale funkcjonować? Kto tak powiedział?

Cytat

Mamy w Polsce 96 tysięcy sierot (dane google). Które żyją jedynie na zapomodze istniejącego systemu. Większość to sieroty społeczne (mają rodziców), ilu z nich płaci na swoje dzieci? Te 96 tysięcy nie miałoby w systemie kapitalistycznym żadnych szans.


Ok, a teraz: dlaczego te dzieci są sierotami, skoro mają rodziców? Problem bezrobocia praktycznie zniknąłby, a pijaństwo poszłoby wreszcie do roboty. Byłaby praca, byłoby więcej kasy. Do tego zmniejszenie podatków, dzięki czemu ci biedni mają więcej pieniędzy. Skrajnych przypadków zostałoby parę tysięcy, ale wtedy liczymy na dobrych ludzi i kościoły.

Cytat

Teraz mają nie wielkie. Nadal wiele zależy gdzie się urodzimy. Osobiście uważam, że lepszym systemem jest ten który może i nie uczy prawidłowo ale uczy wszystkich.


Wolałbym nie znającego się na filozofii murarza, niż wykształciucha, który kształcił się ponad 12 lat za moje pieniądze, a teraz robi sobie kawkę zamiast kłaść kafelki.

Cytat

Dzięki czemu wśród tego wszystkiego możemy znaleźć trochę nie oszlifowanych diamentów. Kto się nie che uczyć i tak nie będzie.


Właśnie na tym to polega, że jeśli ktoś teraz się nie chce uczyć, to przymus szkolny zmusza go do robienia tego. Jego towarzystwo wpływa niedobrze na innych, demoralizuje, zmniejsza zapał do nauki jednostek aktywnych i tak na prawdę jest to człowiek, którego pod przymusem kształcimy za SWOJE WŁASNE pieniądze, po to aby potem chlał przed blokiem!

Cytat

W samych szkołach prywatnych nie było by takiej możliwości. Przynajmniej ja jej nie dostrzegam.


Czego by nie było? Uczniów niechcących się uczyć? Czy wszystkich dzieci w szkołach? Jak któremuś się nie chcę to won. I dobrze, niech się nie uczy.
Odpowiedz
Talion dostrzegam patos w naszej rozmowie bo na tych samych przykładach będziemy znajdywać argumenty własnej strony.

Cytat

Dlaczego bony nie mogą stale funkcjonować? Kto tak powiedział?

Ty na samym początku.

Cytat

Szkolnictwo sprywatyzowane może na początek być oparte na systemie bonów oświatowych - to rozwiąże wszystkie przejściowe problemy i umożliwi w przyszłości całkowite wycofanie się państwa z tej dziedziny.

Do tego właśnie się odnosiłem. Mamy system w którym jeśli masz kasę to posyłasz dzieci. Problem w tym, że jak na razie wszystkie kontrargumenty opierają się na zasadzie "bo w kapitalizmie będzie lepiej". Zakładasz, że bezrobocie spadłoby do 1%, że podniosłyby się pensie a spadły ceny. Jeśli jeszcze dobrze pamiętam (a liceum było dawno i jak się okazuje słabo mnie wyedukowało wedle tego co tu poruszamy) to kapitalizm zakłada konkurencje wszystkiego na wolnym rynku. To oznacza, że jeśli nauczyciel chciałby pracować to musi zaoferować niższą stawkę dla siebie niż inny. Prawda żywność pewnie byłaby tania. Do czasu. Jedna firma stawia tak niskie ceny iż odpadają inne mniejsze, potem może podnieść jak jej pasuje. Nie zdarza się to często bo mamy prawo ochrony konsumenta ale zdarza się. W kapitalistycznym śnie konkurencja powoduje wykończenie innych. Silny przetrwa.

Cytat

Ok, a teraz: dlaczego te dzieci są sierotami, skoro mają rodziców? Problem bezrobocia praktycznie zniknąłby, a pijaństwo poszłoby wreszcie do roboty. Byłaby praca, byłoby więcej kasy.

Te dzieci są sierotami bo mają patologiczne rodziny które utraciły prawa rodzicielskie. Nie koniecznie z powodu alkoholizmu ale załóżmy. Skąd założenie, że bezrobocie by zniknęło? Mamy wolny rynek i każdy składa podanie o pracę. Jeśli jednak nie ma miejsc (bo skąd?), to pracę dostanie ten co ma dobre kwalifikacje i mało chce. Sama kwestia tego, że mamy wolny rynek nie spowoduje że pojawi się parę milionów miejsc pracy. Odwrotnie wręcz. Firmy będą szukały mniej pracowników którzy będą w stanie robić więcej.

Cytat

Właśnie na tym to polega, że jeśli ktoś teraz się nie chce uczyć, to przymus szkolny zmusza go do robienia tego. Jego towarzystwo wpływa niedobrze na innych, demoralizuje, zmniejsza zapał do nauki jednostek aktywnych i tak na prawdę jest to człowiek, którego pod przymusem kształcimy za SWOJE WŁASNE pieniądze, po to aby potem chlał przed blokiem!

Bo jeśli dziecko pochodzi z patologicznej rodziny i jego rodzice wolą przechlać kasę niż wysłać go do prywatnej szkoły to sprawiedliwe. Co jeśli nawet ten dzieciak nie ma jak pokazać się, że ma talent po te wszystkie dofinansowania bo kto to miał odkryć. Najczęściej to nauczyciele zgłaszają utalentowane dzieci do wszelkich pomocy socjalnych. W twoim śnie te dzieci nigdy nie zobaczyły szkoły.

Cytat

Czego by nie było? Uczniów niechcących się uczyć? Czy wszystkich dzieci w szkołach? Jak któremuś się nie chcę to won. I dobrze, niech się nie uczy

To co wyżej odnosi się też do tego.

Cytat

Konkurencja to podstawa, a współpracy jest bardzo mało. Co za antyludzkie podejście

Eh. Patrząc na to jak nasza cywilizacja się rozwija co widać bardziej? Pojedyncze jednostki walczące o ziemie i żywność czy całe państwa, w których są miasta i wsie? Prawda ludzie są różni i znajdziemy też indywidua, ale jesteśmy socjalni dla tego powstało coś takiego jak społeczeństwo.

Cytat

A gdzie skrajny kapitalizm doprowadził do masowych śmierci? Mam w głowie tylko trzy przypadki skrajnego kapitalizmu np. początek istnienia USA i było tam całkiem fajnie.

Początek USA? To nie wtedy mordowano masowo indian? Bo kapitalizm chciał ziemi i kolei? Może się mylę ale czy nie tam funkcjonowało niewolnictwo bo było ekonomicznie wydajne?

Cytat

Dobrze że napisałeś "dla mnie". Dla mnie jakakolwiek ingerencja państwa w tego typu rzeczy jest szkodliwa. A co jest sprawiedliwego w tym, że za edukację biednych muszą płacić wtedy inni? A może ja chciałem swojemu synowi zagwarantować studia na najlepszej uczelni w kraju? Ale nie, bo gdzieś w lesie jest biedne dziecko, które nie może iść do takiej szkoły. Sorry, takie życie.
Brak rozumianej przez was "sprawiedliwości" nie jest dla mnie argumentem do rabunku.

Kto ci obecnie broni chłopaka wysłać na najlepszą uczelnie? Jest darmowa musi tylko wysoko zdać maturę i mieć dobre oceny. To samo co miałby zrobić w kapitalizmie. Różnica taka, że tu musi to zrobić a tam mógłbyś mu to kupić. A co do sformowania "Sorry takie życie" to, na serio? Czyli jak teraz by coś się stało twoim rodzicom też byś ciągną ten pogląd? Stało się teraz wesprze mnie kościół czy organizacje pomocy sierotom jeśli będę się dobrze uczył? Zaraz po śmierci rodziców? Bez szoku i załamania? Dobry jesteś.
Jeszcze nie poruszyłem kwestii lokalizacji. Co jak w danym mieście szkoła ma wysokie ceny? Trzeba dzieciaka posłać do szkoły dalej. A może się przeprowadzić? Ale nie czekaj ojciec musi wyjechać pół polski dalej bo tam go zatrudnią za podobne wynagrodzenie.
Żaden system nie jest perfekcyjny. Pisałeś by wybrać mniejsze zło. To co proponujesz mi (tu podkreślam, że mi) nie wydaje się mniejszym. To jak dążenie do cyberpankowych wizji społeczeństwa kontrolowanego przez korporacje. Bogaci mają piękne ogrody czyste miasta a biedota siedzi w gettach i zabija się o kawałek chleba. Szczególnie teraz gdy dziś urodził się 7 miliardowy człowiek.
Nie liczy się cel a droga do niego

Who's the more foolish: the fool, or the fool who follows him?- Obi-Wan Kenobi
Odpowiedz
← Karczma

Polityka lewa i prawa - Odpowiedź

Wczytywanie...