walizka

[Torment] Co może zmienić naturę człowieka?

Przeglądałem cały dział Planescape`a i nigdzie nie znalazłem tematu, zawierającego w sobie najważniejsze pytanie, jakie zostało postawione w grze. Wobec tego, zadam je teraz. Co może zmienić naturę człowieka?

W mojej opinii naturę człowieka może zmienić przede wszystkim wiara. Nie chodzi tutaj o wiarę w Boga czy Absolut, ale o szeroko rozumianą wiarę - w siebie, we własne czyny, przekonania, może wiarę w kogoś, kto potrafi nas zmieniać. Sam Bezimienny mówi na samym końcu gry, że cała Forteca Żalu wzniesiona została za pomocą wiary i za pomocą wiary można ją unicestwić. Idąc tym tropem rozumowania, skoro wiara potrafi tworzyć i niszczyć, potrafi także zmieniać naturę człowieka. Sprawić, aby stał się lepszy/gorszy lub pozostał taki sam, z wiarą we własne ideały, w czasach ogólnego skurwysyństwa i pogardy.

Drugim czynnikiem, mającym niezwykłą moc kształtowania i zmieniania natury człowieka jest żal. Dobre wcielenie, chociaż to ono zapoczątkowało cały łańcuch nieśmiertelności i kolejnych wcieleń, nierzadko będących katastrofą dla Sfer, na samym końcu przyznało się do popełnionych błędów i stwierdziło, iż żałuje swych uczynków. Nie czyniło żadnych problemów Bezimiennemu przy próbie wchłonięcia, z przyjemnością zagłębiając się w niebyt. Na początku swego istnienia szukało nieśmiertelności u istot przeklętych i plugawych, takich jak Ravela, zaś pod koniec pośrednio pomogło pokonać zło przez siebie stworzone, a przez całą naszą przygodę było słynnym "mrowieniem z tyłu głowy". Żal sprawił, że jego natura zmieniła się diametralnie.

A wy? Co, według was, może zmienić naturę człowieka?

Zły? Być może
Dobry? A czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie
Dajcie żyć po swojemu, grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!


Odpowiedz
Cóż... Idąc za tokiem rozumowania Istoty Wiekuistej, nic nie może zmienić natury człowieka. Ta, określona raz jako całość, kładzie się cieniem na wszelkich jego postępkach, myślach i decyzjach, powodując, że zawsze są one w jakimś stopniu jej odzwierciedleniem. Jednakże, zarówno w kontekście świata gry, jak też naszej rzeczywistości, odpowiedź jest zupełnie przeciwna - wszystko może zmienić naturę człowieka. I zmienia, nieustannie, stopniowo, podstawowa różnica leży natomiast w skali i trwałości tych zmian. Każde zdarzenie, każde przemyślenie powoduje, że nasz "system operacyjny" aktualizuje się o kolejne dodatki, programy, rozwiązania określonych problemów. Czy "aktualizacje" te wpłyną na stałą modyfikację operowania w danych sytuacjach, czy też zostaną pominięte, znikną, przytłoczone bezlikiem wcześniejszych schematów myślenia i działania - to już kwestia indywidualna. W samym Sigil każda część rzeczywistości stanowiła zarówno bodziec do zmiany natury Bezimiennego, jak też odzwierciedlenie jego poprzednich "natur", czynów wcześniejszych wcieleń. Tak wiele frakcji - Bogowcy, Harmonium, Anarchiści; tak wiele stronnictw w tak wielu konfliktach - ład, chaos, piekło, praworządność; tak wiele sił i interesów o tak wielu pochodzeniach, przenikających się, komplementarnych lub konkurencyjnych, tak samo jak poglądy na świat, ostatecznie go kształtujące - śmierć jako nieuniknione, docelowe i przytłaczające fatum / życie jako niekończący się ciąg szans do poznawania, doświadczania, poszerzania świadomości przez doznawanie zmysłowe i intelektualne.
Itd, itp.
Odpowiedz
Trudno się nie zgodzić z przedmówcą. Fajnym nawiązaniem do tego wątku jest mod z Saerileth do BG2. Tam też pada to pytanie i krótka odpowiedź : Love (Miłość). Dla każdego może być ona oczywiście inna.
It can’t be outmatched
Odpowiedz
Wypowiadający się przede mną mają rację, jednak wydaje mi się, że pytanie Raveli wymaga nieco innej odpowiedzi - Co może ZMIENIĆ naturę człowieka. ZMIENIĆ, a nie ZMIENIAĆ, bo jak słusznie zauważył Wiktul, to co czynimy codziennie, ma na nas wpływ i jest w stanie przekształcić naszą naturę. Moim zdaniem, chodzi o to, co diametralnie potrafi nas zmienić, skierować światopogląd na inny tor; czy istnieje taka rzecz, pod wpływem której możemy przejść natychmiastową metamorfozę? Mówiąc górnolotnie - miast zła czynić dobro i na odwrót? Rzecz, uczucie, emocja, doświadczenie? Moje dwa typy to oczywiście te dwa wymienione w poście pierwszym.

Nie zgodzę się natomiast, że miłość jest w stanie zmienić naturę człowieka. Po pierwsze, brzmi to dla mnie nieco infantylnie, jak ze średniego serialu dla nastolatek, w którym główny bohater, trzęsący całą szkołą zły charakter, poznaje szarą myszkę, zakochuje się w niej i przechodzi zadziwiającą ewolucję. Po drugie - czy miłość Raveli do Bezimiennego zmieniła ją chociażby w najmniejszym stopniu? Nie dalej była złą, przebiegłą wiedźmą, sfiksowaną po okresie przebywania w labiryncie. Była gotowa zatrzymać Bezimiennego za wszelką cenę, nawet za cenę "pozbawienia go życia" (cudzysłów z wiadomych powodów), co pokazuje, iż miłość pokrywa się u niej z egoizmem, i jeżeli w drobnym stopniu nawet ją zmieniła, to tylko pchnęła w gorszą stronę.

Lio, nawet się nie przyznawaj, że jeszcze nie grałeś

[Dodano po 10 dniach]

Jak gdzieś jeszcze zobaczę, że ktoś narzeka na brak ambitnych tematów, to go....
Jak jest jeden, elegancki, to się nawet nikomu wypowiedzieć nie chce, dammmm!

Zły? Być może
Dobry? A czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie
Dajcie żyć po swojemu, grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!


Odpowiedz
Charon zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz - co może zmienić naturę człowieka, a nie zmieniać.

Jak jest z tą miłością - trudno się nie zgodzić z Charonem, że to nietrafiona odpowiedź. Wydaje mi się, że z miłości można zrobić wiele rzeczy, ale nie jest to zmiana natury. Oszalały z miłości chłopak robi najdziwniejsze rzeczy dla niej, ale tylko dlatego, że taki jest. Tak samo na przykład dziewczyna powie mi: słuchaj, nie podoba mi się, że robisz to i to. Ok, dla wspólnego dobra w ramach kompromisu (czy też z miłości ) przestanę to robić, ale nie zmieniła się moja natura. Gdybym mógł, dalej bym to robił. Kontynuując przykłady z Tormenta - gdy wyjdzie na jaw, że Anna kocha Bezimiennego, przestaje traktować go jak zapchlonego trepa i nie obrzuca obelgami, ale czy zmieniła się jej natura? Skądże znowu - każdemu innemu chętnie powie, żeby się szpicował. Albo Deionarra - jej miłość do Bezimiennego była tak silna, że pokonała śmierć. Zmieniła się jej natura (pomijamy oczywiście aspekty fizyczne)? Oczywiście, że nie - od zawsze była uczuciowa i zmysłowa, należała do Czuciowców, nic więc dziwnego, że jak kogoś pokochała, oddała mu się bez reszty - taka po prostu była.

Wiara - w kontekście Tormenta odpowiedź ta jest na pewno warta rozważenia. Moje ulubione zdanie z okładki gry mówi, że słowo potężniejsze jest tu od miecza. Jedno z wcieleń Bezimiennego zdołało przekonać kogoś, że nie istnieje, więc ten zwyczajnie zniknął. Problem pojawia się dopiero, gdy okazuje, że człowiek ten był członkiem Znaku Jedynego. Generalnie wydawałoby się, że nieszkodliwa frakcja, ot wierzą, że są pępkiem świata. Ale skoro w Planescapie wiara może wszystko - może rzeczywiście są centrum wieloświata? Anyway, bo trochę zbaczam z tematu - czy zmieniła się natura tego człowieka, że zniknął? Nie, jego całe życie opiera się na założeniu, że istnieje tylko dlatego, że w siebie wierzy. Wystarczyło go "tylko" przekonać, że nie istnieje.

Natomiast wiara w siebie myślę, że nie potrafi zmienić natury człowieka, lecz jedynie ją zmieniać. Wiara w siebie to tak naprawdę rzecz bardzo ulotna. Jednego dnia masz niesamowite pokłady energii i możesz sam zmieniać świat, po czym jakieś zdarzenie czy człowiek ci tę wiarę odbiera. No i cóż, znajdujesz się w punkcie wyjścia. Jasne, bogatszy o pewne doświadczenia, ale twoja natura, twoje własne "ja" dalej jest takie samo.

Żal - dobre wcielenie zmieniło swoją naturę, zgadzam się. Jednakże popatrz na to: gość miał tak naprawdę tysiące wcieleń, na których mógł zbierać doświadczenia i przemyśleć przez wiele lat całe swoje życie wzdłuż i wszerz (skoro był "mrowieniem" w głowie Beza, to zakładam, że w jakiś sposób obserwował poczynania swoich "potomków"). Widział dokładnie siebie w niezliczonej ilości inkarnacji, sytuacji i zachowań, mógł więc wybrać, co dla niego najlepsze. W rzeczywistym świecie nie masz takiej możliwości. Zrobiłeś coś złego i tego żałujesz tak bardzo, że już tego nie zrobisz? Moim zdaniem to poczucie wstydu i pewnej dozy przyzwoitości trzyma cię z dala od popełnienia tego samego czynu. Natura człowieka się nie zmienia - zrobiłeś coś, bo taki jesteś. Nie robisz już tego, bo wiesz, że niesie to ze sobą nieprzyjemne konsekwencje. Poza tym, czy natura dobrego wcielenia tak naprawdę się zmieniła? Nie za bardzo - to jest cwany gość. Niby żałuje za wszystko co zrobił, ale łączy się z ostatnim wcieleniem, dzięki czemu zwyczajnie unika konsekwencji. Na Wojnę Krwi trafia już jako połączenie wszystkich wcieleń, pewnie samemu stanowiąc dalej tylko mrowienie w głowie albo w ogóle pławi się gdzieś w niebycie. Moim zdaniem jego natura się nie zmieniła - dalej wybrał drogę na skróty, przy okazji tylko pomagając ostatniemu wcieleniu. On chciał, żeby Bezimiennemu się udało, bo wtedy jego tytułowa udręka się kończyła. Cynizm, ot co.

Może więc w powyższym kontekście wiedza zmienia naturę człowieka? Chyba też nie - powróciłbym do przykładu miłości i kompromisu w niej. Wiem, że dany czyn jest zły i wyrządza innym krzywdę, więc tego nie robię, ale jest to raczej kompromis z resztą społeczeństwa.

Jest natomiast jedna rzecz, która z pewnością zmienia naturę człowieka - amnezja. Bo naszą naturę kształtujemy nie tylko my sami, ale również nasi znajomi, sytuacje, w jakich we wczesnych latach życia się znajdujemy, i w ogóle nasze otoczenie. Zaczynając więc z umysłem na poziomie tabula rasa, chłoniemy jak gąbka zupełnie nowe okoliczności, co koniec końców sprowadza się do tego, że jesteśmy kimś innym. Przykład filmowy: bohater "Pamięci absolutnej". W ten sam sposób działa na nas choroba psychiczna.

Wybaczcie, jak pojawiły się tu jakieś nielogiczności, ale kładę się właśnie spać i mogło mi się coś zwyczajnie popierdzielić


Tonari no Totoro!
Odpowiedz

Cytat

Co może zmienić naturę człowieka?


Miska ciepłej zupy.



Sygnaturowy elementarz gifów awaryjnych - używać tylko w ekstremalnych przypadkach:

SPOILER







Jak masz w poście kaczeńcowyˆ dopisek, istnieje duża szansa, że jest on mojego autorstwa.

Odpowiedz
Możesz być z siebie dumny Medziu, bo swoimi rozważaniami wyrwałeś mnie z cieplutkiego wyrka i zmusiłeś do napisania posta .

Najbardziej interesującym problemem wydaje mi się dotyczący Żalu i informacji o Dobrym Wcieleniu. Owszem, miał on okazję widzieć czyny niezliczonych inkarnacji, jednakże czy to "umniejsza" jego żal? Czy fakt, iż zaznał więcej zła, aniżeli większość istot ludzkich, sprawia, że jego żal jest "gorszy"? Nie mogę się również zgodzić z tym - "zrobiłeś coś, bo taki jesteś". Nie, mogłeś coś zrobić wbrew sobie, mogła cię do tego popchnąć kobieta, nienawiść do kogoś, względy materialne - mnóstwo rzeczy. Dobre Wcielenie to cwany gość, tutaj masz absolutną rację, niemal będę się upierał, iż jego natura się zmieniła. Nie było to puste "dobra, żałuję za grzechy, dajcie mi święty spokój", tylko starał się, podług swoich możliwości, pomagać Bezimiennemu i prawdopodobnie także innym inkarnacjom (sławetne mrowienie z tyłu głowy). Czynił dobro, na tyle, na ile pozwalały mu na to skromne możliwości. Fakt połączenia się z Bezimiennym też przemawia na jego korzyść, chociaż uważasz inaczej. Bo czy fakt, iż przy okazji pomógł sobie, przekreśla główną intencję, jaką było wspomożenie Bezimiennego w walce z własną śmiertelnością? Mówiąc obrazowo - czy można krytykować kogoś, kto sprzedaje jedzenie głodnym ludziom, ponieważ odnosi w tej sytuacji indywidualne korzyści, bogaci się?

Amnezja nie tyle, co zmienia naturę człowieka - ona niszczy ją i stwarza na nowo. To tak, jakby powiedzieć, że narodziny dziecka zmieniają jego naturę. Jak dla mnie, nieco nielogiczne. No, chyba, że ktoś na tą amnezję chciałby zapaść umyślnie, ale to już wyższy poziom jazdy

Zły? Być może
Dobry? A czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie
Dajcie żyć po swojemu, grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!


Odpowiedz
Hmmm, jest sens w twoich słowach, przekonałeś mnie

Natomiast narodziny dziecka nie mogą zmienić jego natury, bo dopiero co będzie się ona kształtowała Ale zgadzam się, że amnezja to trochę taki argument "na kodach"


Tonari no Totoro!
Odpowiedz
Zważywszy wszystkie interesujące i analityczne wypowiedzi moich szanownych koglegów stwierdzam finalnie, że poszukiwanym czynnikiem "X" (skoro już upieramy się przy szukaniu tego jednego), jest...

Udręka. Cierpienie, ból, tortury ciała, duszy i umysłu. Wypadkowe doznwawanego i czynionego zła, żalu przez nie generowanego, lecz również jego odwrotności - gniewu. Cytując wielkouchego, zielonego filozofa z zupełnie innej, a niemniej mądrej bajki: "strach prowadzi do gniewu, gniew do nienawiści, nienawiść - prowadzi do cierpienia". Cała historia Bezimiennego i istot z nim związanych opiera się na owym tytułowym cierpieniu / udręce. Nasz bohater (będący jednocześnie antybohaterem) to swoisty bóg cierpienia, jego awatar, personifikacja przebijająca nawet to, czym w swej dziedzinie stał się Ignus (również za jego pośrednictwem). Cierpienie zmienia człowieka w kogoś, a z czasem w coś innego. Przy pierwszym spojrzeniu, to dość czarna wizja, jednak gdy zagłębiamy się w nią, jej efekt tudzież morał okazuje się bardziej niejednoznaczny i zależny od nas - graczy. Sami decydujemy, czy Bezimienny osiągnie apogeum zepsucia (w niedokońca synonimicznym rozumieniu angielskiego "corruption"), którego miażdżyło go i zżerało przez eony i którego on sam był najstraszniejszym siewcą.
Złamany wojownik, stanowiący zaprzeczenie istoty swej rasy - dumy i siły woli, zgniecionych zadanym i narzuconym mu cierpieniem.
Spaczony mag, pławiący się w bezmiarze udręki, którą powodował swą mocą i przez tę samą moc i udrękę uwięziony w płomieniach niekończącego się bólu.
Martwy, którego dusza wciąż znosi męki sprokurowane przez tę jedną osobę, nawet w najgłębszych czeluściach piekła.
Bezrozumna, skrajnie jednowymiarowa maszyna do czynienia "prawa", istny sędzia Dredd Wieloświata, mimowolnie przekierowany na cele jednostki, która zdołała narzucić jej własną wolę i uczynić częścią własnego cierpienia.
Kobieta - prawdziwy hit - jednoznacznie, romantycznie oddana komuś, kto z uczucia tak szczerego i dobrego, że aż godnego eposu, uczynił wszechświatowy bestseller cynizmu i okrutnej drwiny. Do czego prowadzi tutaj miłość? Do błąkania się poza czasem i miejscem, w nieskończonym żalu, bólu, tęsknocie. Cierpieniu, po złamanej i wykorzystanej wierze.
Wreszcie istota tak mocarna, że wstrząsająca podwalinami wszechświata. Uformawana z, nazwijmy to, rezonansu całego zła i cierpienia, które przez stulecia było udziałem Bezimiennego, praktycznie niepowstrzymana, wszechwiedząca, wszechmocna, ostatecznie ulegająca mocy naszego "boga udręki"... lub jego odkupienia.

A, właśnie - odkupienie. Tutaj wracamy do wspomnianej przeze mnie interaktywności morału tej opowieści. Udręka może prowadzić bowiem nie tylko do zmiany natury człowieka na gorsze, lecz, w wyjątkowych wypadkach, na lepsze. Hartuje ducha, wymusza oderwanie się od bólu, palącej od środka nienawiści, porzucenia zemsty na rzecz przetrwania albo przebaczenia. Ze zła złamanego jeszcze większym złem, może wyprowadzić coś przeciwnego. Kierując losami Bezimiennego decydujemy właśnie o wektorze siły kierującej tą przemianą, choć jej źródło, moim zdaniem, pozostaje niezmiennie tytułowe


SPOILER
Przy okazji - sugeruję, za zgodą wszystkich współautorów tematu, poprawić, oprawić i opublikować nasze dywagacje jako osobny felieton w ramach "Filozofii Dnia Siódmego"
Odpowiedz
Wiciu, co do udrękiudręki to wypowiem się, jak dokładnie zanalizuję twoją wypowiedź . Zobaczę, czy w tych słowach ukryta jest prawda . Natomiast, nie znamy twojego zdania na temat żalu, wiary i amnezji, bo w poprzednich postach właśnie one zostały wymienione jako czynniki potrafiące zmienić naturę człowieka. Zgadzasz się z nami czy negujesz naszą opinię?



SPOILER
Jak dla mnie nie ma problemu, muszą się zgodzić tylko pozostali . No i trzeba wybrać ofiarę chętnego, aby to wszystko poprawił, oprawił i opublikował

Zły? Być może
Dobry? A czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie
Dajcie żyć po swojemu, grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!


Odpowiedz
Rolę żalu i wiary określiłem jako podrzędne tudzież wypadkowe względem udręki, co wynika z kontekstu zdań, w których pogrubiłem te właśnie słowa Co do amnezji, nie uważam, by był to adekwatny czynnik. To raczej czynnik mechaniczny zmiany, nie umysłowo-duchowo-osobowościowy, czyli niczym nie różniący się od urwania głowy lub innych form kalectwa.
Odpowiedz
Głupio mi się przyznać, ale o tej najoczywistszej odpowiedzi, zawartej w tytule gry, zupełnie nie pomyślałem. Tak, tutaj niezgodzenie się z Wiktulem byłoby czystą głupotą; Udręka z całą pewnością jest w stanie zmienić naturę człowieka. Nie zgodzę się natomiast w kwestii podrzędności Żalu i Wiary w stosunku do Udręki. Moim zdaniem, te czynniki stoją obok siebie w hierarchii i ciężko wytypować, który może "bardziej" wpłynąć na naturę człowieka. Bo czyż możemy czegoś tak bardzo żałować, iż z tego powodu odbieramy sobie życie? Jasna sprawa. Czy ktoś może zadać nam takie cierpienie (napisałem "ktoś", ale torturami może nas częstować po prostu nasze życie, los), że naszym jedynym marzeniem będzie śmierć? Tak. Czy możemy wierzyć w jakąś sprawę do tego stopnia, aby rzucać się na pewną śmierć (żołnierze w bitwie)? Oczywiście, historia zna mnóstwo takich przypadków.
Łatwo można wykazać moc tych trzech czynników, a przykłady zapewne potrafilibyśmy mnożyć w nieskończoność. Jednakże chyba nie da rady wykoncypować takiej w której jeden z czynników osiągnąłby dominującą przewagę nad pozostałymi. Dlatego też będę trzymał się mojego wcześniejszego zdania - Udręka nie jest głównym czynnikiem, zmieniającym naturę człowieka. W hierarchii jest równa Wierze i Żalowi.

Zły? Być może
Dobry? A czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie
Dajcie żyć po swojemu, grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej!


Odpowiedz
Udręka; Wiara; Żal; Miłość... mogą zmienić zapał twórczy człowieka, kierunek,
zmienić natury nie jest w stanie nic, bo to Natura; właśnie w obrębie której zachodzą zmiany.
Samej natury człowieka nic nie jest w stanie zmienić, ponieważ wynikiem ewentualnej zmiany nie będzie człowiek,
a Nie-człowiek; nie jest brany pod uwagę w pytaniu.

Spoglądając na postacie, trudno tam o człowieka, to jakby istoty znacznie bardziej wyspecjalizowane,
powiem "tknięte sferami" próbowały pytać o naturę istoty której nie są w stanie zbadać.
Jakiego Człowieka; dotyczy to pytanie?
Ravela to Nocna Wiedźma. Nordom to Zbuntowany Modron. Nie-Sława jest Tanar`ri. Anna to Diabelstwo. Dak`kon to Githzerai. Morte to były Lisz.
Ignus zaś... i tutaj pojawia się podpowiedź, ogień i magia zmieniły naturę Ignusa... o tak... zmieniły jego naturę i przybrał cieplejsze usposobienie...
"Płoń"... "Mów do mnie o ogniu" ...to nowy twór, Nie-człowiek.
Jego natura została zmieniona, tym samym przestał być człowiekiem. Vhailor również nim nie jest. Może chodzi o kupców, statystów?

Bezimienny, kochany Bezi, prowadząca postać poszukująca odpowiedzi. Sama Ravela nazywa go pół-człowiekiem,
więc to pytanie musi dotyczyć go tylko w połowie, dlatego że drugą połowę stanowi Grający.
Stajemy się jego śmiertelnością, bez Grającego - Bezimienny jest wieczną udręką bez rozwiązania,
pustym wiecznym naczyniem bez celu, nie ma w nim życia ani śmierci.

Grający niewątpliwie jest człowiekiem, czystą wolą prawie, prawie... bo rozpoczyna w świecie który już jest ułożony przed jego przybyciem.
Świat jednak nie zmieni jego natury, o nie, świat naturę Grającego dopiero uwidoczni. Każdy korzysta z natury na swój sposób,
wytworzy jeden z charakterów, klasę, organizację, romans, cel, misję, zasoby, idee, etc...
Nikt jednak nie trafi na okoliczności życiowe takie same jak drugi człowiek.

Czym więc w ogóle, na całe piękno gwiazd^, jest Natura Człowieka?
(Naturalne zachowanie, bez względu na klasę i charakter¿)
Czy to będzie Rozwój, czyli ciągłe rozwijanie się na podobnej zasadzie jak całe otaczające człowieka Życie?
Odpowiedz
← Inne cRPGi

Co może zmienić naturę człowieka? - Odpowiedź

Wczytywanie...