ID vs BG - Odpowiedź

Masz cholerną rację. Ale jednocześnie pozwolę sobie zauważyć, że we wszystkich środowiskach role-playowych powszechne jest przekonanie, że hack&slash jest czymś gorszym, zaś gra właśnie wraz z rozwojem elementu odgrywania ról staje się lepsza i bardziej wartościowa. Zatem argument odwołujący się do korzeni gatunku (w sensie historii, a nie samego faktu przeniesienia gry z papieru na komputer) jest nietrafiony, bo papierowe RPG przez lata również ewoluowały właśnie w stronę role-playa pojmowanego zgodnie ze znaczeniem tej nazwy.

Komputerowe hack&slashe są więc odpowiednikiem papierowych hack&slashy,zaś cRPG-i starające się zbliżyć do pełnego odgrywania ról (co oczywiście jest mocno utrudnione i nawet Baldury słabo sobie z tym radzą) sesji RPG oparte na czymś więcej niż tylko walce.

"Prawdziwych" gier cRPG jest faktycznie co najwyżej kilka, ale nie można redefiniować znaczenia nazwy gatunku. Nie mamy na to wpływu, ale musimy mieć świadomość, że określanie mianem cRPG wielu gier jest fatalnym błędem.

Użytkownik Arnvald dnia poniedziałek, 28 grudnia 2009, 23:16 napisał

I tak, i nie.

Tak, gdyż rzeczywiście istnieje definicja ©RPG* oparta na C&C, którą notabene znajduję bardzo interesującą, lubię gry oparte na takim założeniu i przyznaję, że argumentacja za takim pojmowaniem RPG może być niezwykle interesująca**. Jest to jednak definicja obarczona fundamentalną wadą. Tak jak prymitywne "RPG to gra, w której odgrywasz rolę" jest ewidentnie zbyt szeroka, ponieważ prowadzi do rozszerzenia gatunku na właściwie wszystkie gry, w których istnieje jakakolwiek nić fabularna, tak ta powoduje przeciwny efekt. Jej konsekwencją jest odrzucenie wielu gier, które powinny należeć do RPG nie tylko dlatego, że tak mi się podoba, ale ze zwykłych powodów historycznych.

Przyjrzyjmy się kilku faktom, skupiając się głównie na papierowych korzeniach gatunku, traktując ich komputerowe odpowiedniki jako produkty starające się emulować wrażenia płynące z grania w klasyczne "role-play'e". To ostatnie nie jest do końca ścisłe, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę niebywale szerokie ramy gatunku oraz tendencje do wplątywania elementów zręcznościowych (a ostatnio nawet, o zgrozo! minigier) do cRPG, ale nie ma to większego znaczenia dla rozumowania. Jeśli opierać definicję tylko na ograniczonej ilości produkcji, to najlepiej jednak skupić się na tych, które dały początek gatunkowi, później najwyżej uznając inne gry za nienależne do niego/będące hybrydami, niż działać na odwrót i uzyskać niedorzeczne konsekwencje.

• Gygax zaprojektował swą grę głównie jako rozwinięcie idei zapoczątkowanych przez figurkowe gry bitewne.
• Jej zasady poświęcone były niemal całkowicie mechanice walki a pozostałe sekcje, jak rozwój postaci, ekwipunek opisywały, jak spowodować, by postacie były skuteczniejsze w boju.
• Otworzenie dowolnej klasycznej kampanii jest równoznaczne ze znalezieniem mapy lochów, opisu potworów, pułapek i skarbów. Niemal zero informacji o "decyzjach", a tym bardziej o ich konsekwencjach.
• Większość rozgrywek P&P skupiała się i prawdopodobnie nadal skupia się na rzucaniu kostek i walce.

W efekcie definicja oparta C&C prowadzi do jednoznacznego wniosku: pierwsza edycja D&D nie miała wiele wspólnego z RPGami!

Co więcej, co łatwo udowodnić, nie są cRPGami takie gry, kluczowe dla rozwoju gatunku, jak te należące do serii Gold Box (bluźnierstwo!), Betrayal at Krondor, Realms of Arkania i 90% innych gier co do których nie mam większych wątpliwości, czy powinny być uznawane za cRPG. Okazuje się więc, że historii powstało tylko kilka tego typu gier!

Przechodząc do meritum; niezależnie od tego, czy oparta na C&C definicja jest prawidłowa, nie objęłaby ona Baldur's Gate. Być może druga część by o nią zahaczała (forteca uzależniona na wyborze klasy postaci, sojusz z Bodhi lub złodziejami cienia), ale jedynym wyborem, jaki pamiętam z BG było zadecydowanie pomiędzy Dynaheir i Minsc'iem a Edwinem. Poza tym mamy do czynienia chyba wyłącznie z fałszywymi wyborami (bądź miły albo niemiły dla postaci, niezależnie od wybranej opcji dialogowej uzyskaj taką samą odpowiedź).

Z resztą uważam za dziwne, że w ten sposób próbujesz obalić moją tezę, skoro większość argumentów dyskwalifikujących Baldura jako grę opartą na decyzjach pojawiło się już w moim poprzednim poście:

Cytat

* osobiście wykastruję osobę odpowiedzialną za to, że silnik forum podmienia "c" w nawiasach na symbol związany z prawami własności.
** patrz: artykuł Vault Dwellera pt. What's a role-playing game?

Wiesz, to, co stanowi o role-playu, to możliwość podejmowania pewnych decyzji i wpływania za ich pomocą na otoczenie. W IwD takowych praktycznie nie ma. W BG pole manewru jest o wiele większe, pewne decyzje sprawiają, że będziesz mógł kogoś przyłączyć do drużyny, liczyć na czyjąś pomoc itp. Jest więcej alternatyw. To właśnie wysuwa wątek fabularny na bliższy plan, podczas gdy w IwD pozostaje on w cieniu wyrzynki i czyni grę hack&slashem.

Użytkownik Arnvald dnia poniedziałek, 28 grudnia 2009, 12:24 napisał

Nie zgodzę się. Obie gry to klasyczne, oldschoolowe, drużynowe RPGi nastawione głównie na walkę, stawanie się coraz potężniejszym (poprzez rozwój postaci i zdobywanie przedmiotów) i eksplorację, w których inne elementy są zdecydowanie w cieniu. Żadna z serii nie oferuje alternatywnych rozwiązań dla walki, o realnej dychotomii na poziomie dyplomacja/walka/skradanie nie wspominając. Statystyki nie mają wpływu na niemal cokolwiek poza skutecznością w boju (o ironio, uznawane zazwyczaj za mniej wyrafinowane IWD jest pod tym względem sporo lepsze - czasami charyzma i mądrość znajdują swoje zastosowanie w dialogach, tak samo reakcje rozmówców mogą zależeć od klasy i rasy postaci), scenariusze są w zupełności liniowe, co BG stara się ukryć za pomocą dużej ilości tzw. "filler content". Jedyne znaczące różnice to to, że BG (ale tylko pierwsza część) stawia bardziej na otwarte przestrzenie (spotkałem się nawet z ciekawym określeniem "landscape crawl") i członkowie drużyny w BG są dobierani z pregenerowanych postaci.

Osobiście wolę sagę Baldur's Gate, ale nie znaczy to, że Icewind od razu ma być gorszy. Równie dobrze można by porównać BG i Diablo. Powszechna jest tendencja do gloryfikowania BG za to, że dużo lepiej wpisuje się w ramy gatunku cRPG - lepsza fabuła (czy może nawet sam fakt nieprzytłoczenia wątku fabularnego ciągłymi walkami), lepsza interakcja itd. Ale tak naprawdę to nie wina Icewinda, że wrzuca się go do jednego worka z role-playami. Być może nawet, gdyby do Baldury wrzucano do hack&slashy, mówilibyśmy: Icewindy są lepsze. Choć w sumie walki też moim zdaniem w BG były ciekawsze walki - bardziej urozmaicone i wyważone. W IwD są dość jednostajne. A trzeciej edycji D&D jakoś w grach komputerowych nie lubię. AD&D ma więcej do zaoferowania, jeśli chodzi o walkę.

Cytat

<-- No to jest nas dwóch Dobrze powiedziane. Lodowy Wicher, północ, śnieżne pustkowia i lodowe jaskinie. To jest ten klimat!

Cytat

<-- W sumie masz rację. Moooże na pierwszy rzut gały obie serie są do siebie w jakiś sposób podobne, ale nie. Są inne. I tutaj jest dla mnie identycznie, jak z Herosem III i IV. Jedni lubią trójkę, inni czwórkę, a ja - obie części. I nie porównuję ich, bo są po prostu całkiem inne, a łączy je jedynie historia fabularna w kampaniach. Podobnie jak w BG i IWD: łączy je tylko świat Zapomnianych Krain. Mogę tylko powiedzieć, że IWD (szczególnie II) podoba mi się bardziej i już

Ja też tak uważam. To jest Dolina Lodowego Wichru! - tu musi byc śnieg, śnieg i śnieg. Jeśli ktoś szuka kwiecistych polanek itd, to trafił pod zły adres. Wydaje mi się, że lodowe pustkowia i wieczna zima tworzą genialny klimat - przynajmniej ja go czuję - i pozwalają dobrze się wczuc w grę.

Ja tam nie chcę porównywac obu serii, bo jak dla mnie są one poprostu inne i chodzi w nich o co innego. Obie są genialne i zdecydowanie wolę je nad większośc innych tytułów, np takie Neverwinter.

Ale dla mnie i tak najlepsze jest Arcanum.

Moje krótkie zdanie:
IWD I i II o wiele lepsze od BG. Lepsza klima, ciekawsza muzyka, w IWD II system dnd 3.5. Wszyscy chwalą sobie nieliniowość BG. Ale co mi po tym, że przez pół dnia wałęsam sie bezcelowo po jakimś głupim lesie? Ja chwilę pogram w BG I i nie mogę przez to... nie ma konkretu. W BG II już lepiej, bo wytrwałem prawie do końca, ale IWD o wiele lepsze. Ciągle coś się dzieje i jestem ciekaw, co dalej, co napędza mnie tylko. A w BG (szczególnie I)? Niekończąca sie wędrówka po dużych lokacjach, w których może jakiegoś niedźwiadka najwyżej znajdziemy.

[Dodano po 9 godzinach]

Przeczytałem kilka pierwszych postów i natknąłem się na to:

Cytat

Powiem tak: LOL. Mnie to właśnie śnieżna grafika przyciąga w IWD, a Baldur mnie odpycha dla tego, że jej tam nie ma... Moim zdaniem biała, śnieżna i lodowa grafika w IWD I i II to jedna z największych zalet tychże gier.

Dziwią mnie też takie odpowiedzi jak to że grafika jest lepsza w BG niż w ID. Przecież kropka w kropkę jest wszystko to samo jeżeli chodzi o grafikę. A nawet w ID jest lepsza. Potwory według mnie wyglądają dokładniej niż w BG. A ruchy postaci w Id też są lepsze. Jeżeli chodzi natomiast o domy itp to też jestem za ID. Chociaż nie znamy przeszłości postaci jak wyżej wymieniano to i tak cel jest taki sam jak w BG. Zabić zło więc chyba nie jest to takie ważne moim zdaniem tym bardziej że na pewno nie wszyscy czytają historie postaci.

Jeśli chodzi o pierwsze części, ID wydaje mi się lepsze, chociaż fabuła jest dość liniowa. Lepsza muzyka, ciekawszy rozwój akcji. Ale dwójka wysiada przy Baldurku - wielkim plusem jest dla mnei dubbing i muzyka.

Powiem wam tak:
Grałem we wszystkie częsci BG i ID i stwierdzam że jednak w BG lepiej mi sie grało pod względem zabawy jak również i zadań. Są romanse, pogaduszki, fajne przygody. Możemy chodzić po wielkich miastach i wykonywać mini zadania w nich. To mi sie podoba. Nawet gra fajnie się kończy. Pod względem walki to już mam inne zdanie. Tutaj rządzi ID. Może i nie mamy takiej zabawy typu romanse itp ale jest większa sieka. Do zabicia jest cała masa w ID potworów. Gdzie nie pójdziemy to jest ich duuuuzo. Dolina cieni góra umarłych, odcięta dłon cala masa orków goblinów, trupów oraz elfów. Wszędzie gdzie sie nie pójdzie jest rzeź.
Więc ja podsumowuje to tak:
W BG są fajne przygody ale jeżeli wolimy więcej walki to dobry jest ID

Co o tym myślicie? pozdro

Zgadzam się z większością z Was - BG bije na łeb, na szyję ID.

Najbardziej pod wzlgędem fabuły i klimatu. Klimatu specyficznego, jedynego w swoim rodzaju - spotykanego tylko w BG.

Nie będę powtarzać tego co napisaliście Wy, wystarczy... BG.

Wiemy że BG jesz świetne, ale w temacie chodzi o porównanie z ID (ja grałem w BG, ID i ID 2). Stwierdzam że BG jest o wiele lepsze pod względem fabuły i nie liniowości i ogólnie klimatu, uwielbiam tą grę. Natomiast ID mają moim zdaniem lepszy system kreowania postaci i trochę ciekawszy wygląd świata.

Ja niedawno kupiłem Saga BG i mnie się bardzo podoba

I love BG

Użytkownik brave08 dnia śro, 13 lut 2008 - 22:08 napisał

na 1998



Boże to już 10 lat od kiedy BG powstało a wciąż zachwyca i jest w użytku przez multum graczy.Pamiętam jak mój brat kupował takie czasopismo CD-Action i tam po raz pierwszy usłyszałem o BG gdzie w 1998 bądź w 1999 roku czytałem i czekałem na premierę w Polsce.Gdy nadeszła wiekopomna chwila mój brat kupił gierkę i do tamtej pory gram w BG aż do dzisiaj z dużymi przerwami i nadal mi się podoba To moje najlepsze wspomnienie z dzieciństwa

Jeśli chodzi o mnie to jestem za BG ,lepsza fabuła i grafika nawet niezła jak na 1999 rok.

BG Forever

Baldur's Gate robili z myślą o fabule to jest główną cechą gry, pod tym względem jest doskonała natomiast Icewind Dale skupiało się na walce a mniej na fabule.Fabuła w ID jest gorsza( przynajmniej dla mnie ) ale walki są lepiej rozbudowane i na odwrót ( czyli BG Fabuła gorsze walki)

Jedyne co mi się podoba w IWD bardziej niż w BG1 to postacie, są bardziej rozbudowane, mają większe moce, pod tym względem jest naprawdę niezła

No rzeczywiście, w Icewindzie można zrobić od razu całą drużynę (choć i w BG jest taka opcja) ale czy to naprawdę jest taki plus? Spierałbym się W Icewindzie nie ma tych pięknych rozmów i sporów pomiędzy postaciami, nie ma romansów i pogaduszek. Może i mamy możliwość ustawienia początkowych statystyk według swojego mniemania, ale to nie daje nam takiej satysfakcji, jaką daje w BG dołączanie nowych postaci, z których każda wnosi coś do fabuły i ma swoją historię. Poza tym Wrota to głównie klimat klimat i klimat! Mamy tam mnóstwo postaci, z których praktycznie każda z nich ma nam coś do powiedzenia, jest dużo questów pobocznych, wiele lokacji do zwiedzenia no i wielkie miasta takie jak same Wrota Baldura albo Athkatla w dwójce, gdzie co chwilę spotykamy kogoś lub coś ciekawego. Tych wszystkich rzeczy nie znajdziemy w Icewindzie, gdzie niemal przez cały czas łazimy po lochach tłukąc się z potworami Więc też według mnie BG bije Icewinda na głowę.

Dodam swoje trzy grosze.

Obiektywnie patrząc BG jest słabsze od BG 2, ale jak dla (tu już moja subiektywna ocena) mnie przerasta "dwójkę" pod względem klimatycznym jak i fabularnym. Dużo więcej czasu spędzamy tutaj błądząc po dzikich lokacjach, ah no i jeszcze ta karczemna muzyka mam pewien sentyment do tej części, niestety czegoś takiego nie doświadczyłem w BG 2. Fabuła również wydaje się ciekawsza i bardziej wyrafinowana od tej z BG 2. W "jedynce" wszystko było takie enigmatyczne, z biegiem czasu odkrywało się co raz więcej. Zresztą sama historia niebanalna. W "dwójce" wszystko jak na tacy niemalże podane. Wiadomo było od samego początku kto jest Twoim wrogiem i jak cała opowieść się skończy (przynajmniej dla mnie:) )

Jeśli chodzi o Icewind Dale, to zgodzę się z przedmówcami w kwestii oprawy muzycznej (muzyczka z Kuldahar rocks ! ). Fabularnie skąpo i liniowo, ale klimat za to super. Najbardziej go (klimatu) posmakowałem, gdy w zimowe wieczory, w ciemnym pokoju grałem na multiplayer z kumplem.

Żałuje jednak, że dzisiejsze cRPG nie mają w sobie tej samej magii, co saga BG, albo ID.