[Game Exe] Upraszczanie gier to mit! - Odpowiedź

No to z tymi broniami to jest poziom złożoności No bo spójrz z innej perspektywy - uproszczenie w grze strategicznej to m.in. zmniejszenie surowców tak? To teraz w strzelance czy w RPG-u te uproszczenie ma swoje odzwierciedlenie w broniach. I mnie nie przekonasz, że no niby zmiana na lepsze. Ciekawe czy tak samo będzie w ME3 - oby nie.

Mówimy o ogólnym trendzie, a ty, takie odnoszę wrażenie, na pewnych wyjątkach. Gry są upraszczane na 2 sposoby: poziom trudności, poziom złożoności. Gry są łatwiejsze, bardziej zręcznościowe, niż nastawione na myślenie, takie są wymogi konsol, złożone taktyki nie wchodzą w grę ze względu na specyfikę konsol, a to co na PS3 i XBox'ie to z reguły i na PC. Przykładowo, podaj mi jeden tytuł gry RTS wydany w przeciągu ostatnich 2 lat, który swoją złożonością (budowa budynków, jednostek itp), dorównuje Warcarftowi III, albo DoW, nie kojarzę takiej gry, a z chęcią bym zagrał.

a co te uproszczenie upraszcza? xD

@Holden
No właśnie, ale było ich więcej. Do tego statystyki w ME2 - brak ich przy broni, to już na pewno uproszczenie.

Cytat

To były różne wersje tych samych broni - trochę inne statystyki albo kolor, ale właściwie to samo.

Cytat

Okej, to uczciwe postawienie sprawy, jedna tylko mała uwaga - napisałeś że nie da się zdefiniować całości na podstawie kilku odrębnych przypadków - to działa w obie strony, zarówno za teorią uproszczania jak i przeciw

Wiesz Holden, możesz sobie wypisywać długie wywody na ten temat, ale skoro ja na własne oczy widzę jak jest i wyraźnie odczuwam ogólnie posuwające się uproszczenia w grach, to żadne udowadnianie nic w moim spojrzeniu na tą kwestię nie wpłyną. Oczywiście są gry odchodzące od obecnych trendów, ale nie da się zdefiniować całości na podstawie kilku odrębnych przypadków.

Użytkownik Holden dnia sobota, 17 grudnia 2011, 00:46 napisał

W pierwszej części było więcej broni. Ale zaraz - mi chodzi o ilość broni, nie ich rodzai. Było dużo firm, które robiły bronie, pancerze, a na dodatek z wbijaniem poziomu pojawiało się ich więcej.

Tak. W pełni się zgadzam - sam tych dialogów nie cierpię. Ale ja podziwiam ilość opcji dialogowych. Co do PT jako najlepszy RPG -

@Sosna

Cytat

Ilość zgonów w czasie rozgrywki nie jest zbyt miarodajnym wskaźnikiem trudności - zbyt dużo zależy od stylu gry i innych warunków. Powiedział bym, że bardziej miarodajnym wskaźnikiem była by ilość czasu (w tym wysiłku), jaki jest potrzebny na stworzenie i wyposażenie wystarczająco silnej postaci/drużyny, by większość przeciwników nie sprawiała problemu. Oczywiście przy takim kryterium (jak i ilości zgonów) DA2 wypada fatalnie, jednak nie dlatego że jest grą uproszczoną, ale dlatego że jest grą niedokończoną. W innych grach jak choćby Fallout New Vegas, nie miał bym większych zastrzeżeń.

Cytat

Myślę że trochę przesadzasz, w większości starych gier postać określało się podczas jej tworzenia - odpowiednie wydanie cech determinowało resztę rozgrywki, potem nie było już wiele poważnych wyborów. Czy było to trudne? Raczej nie, to czego wymagała dana klasa postaci nie było żadną tajemnicą. Co do twojego przykładu - pokazuje jak bardzo popsuto gothica, taka sytuacja w poprzednich częściach była by niemożliwa.

Cytat

W tej kwestii bardzo dużo zależy od gry, w części tytułów jest to uzasadnione, szczególnie w dużych otwartych światach. Czegoś takiego choćby zabrakło w Gothicu 3 - dostawaliśmy zadanie, idź do obozu w okolicach miasta x - w niektórych wypadkach takie poszukiwania mogły trwać godziny. W grach z bardziej ograniczonymi światami, jest to faktycznie nieporozumieniem.

Cytat

Hmm, myślę że zarówno stare gry jak i nowe mają swoje trudne i łatwe elementy, liczy się ostatecznie balans między tymi elementami - jednak każdą grę trzeba oceniać indywidualnie i nie można robić uogólnień (które wiele osób popełnia), że każda nowa gra jest uproszczona, bo wiele uproszczeń również można znaleźć w tych starych produkcjach.

@Krzyś

Cytat

Nie wiem gdzie ty widzisz te robienie w konia, w pierwszej części sytuacja była prawie identyczna - z 5-6 rodzajów broni + różne ulepszone wersje, ale nadal to było to samo. Poza tym wyboru broni nie możesz cofnąć, a zupełnie inaczej się gra używając Black Widow a inaczej karabinu na 500 naboi.

Cytat

PT jest skrajnym przypadkiem, nie ma z nim porównania jeśli chodzi o ilość dialogów (przynajmniej żadne mi do głowy nie przychodzi). Co nie znaczy że nie ma wad i paradoksalnie dialogi można do nich zaliczyć, i nie zrozum mnie źle (są świetne) ale czasami jest ich po prostu za dużo, i nawet z najszczerszymi chęciami człowiek się po prostu męczy. Co do wyborów, zadań, zapoznawaniu się - przesadzasz, na pewno nie jest to 10 godzin, a same PT to właściwie zamknięty świat Sigil, potem gra zmienia się w wyścig i niemal skakanie po łebkach (najwyraźniej to widać w Zemście), co oczywiście nie zmienia faktu, że to prawdopodobnie najlepsza gra RPG jaka powstała.

Cytat

Raczej Syndrom xD

Szczerze? W ME2 mała ilość broni mi nie przeszkadzała, w sumie akurat tej grze pewne uproszczenia wyszły na dobre

@Holden
Co do ME2 - kilka broni na całą grę do przebłysk realizmu? CO??? Niesamowicie się namęczyłem przy wyborze jaką użyć. To nie jest przebłysk realizmu, to jest robienie graczy w konia.

Co do rozbudowanych dialogów - grałeś w PT? Ile jest opcji dialogowych? A ile w takim Skyrim czy W2? W PT jest mnogość wyborów, zadań - nie wiem od czego zacząć, co robić, zamieszanie i to po 10 h gry jeszcze czuć, że nie wiadomo co robić, a w innych grach zapoznanie się ze światem trwa zaledwie 30 minut.

Co do Skyrim - to napisz felieton pt. "Fenomen Skyrim"

Masz trochę racji, ale tylko w pewnym stopniu, upierasz się że gry wcale nie idą w stronę uproszczenia, a Twoje tezy są prawdziwe tylko w niektórych przypadkach. Zgadza się, że jest takie coś jak idealizowanie starych tytułów, ale nawet jeżeli odrzucić te podkolorowane wyobrażenia to i tak pozostają nam gry znacznie trudniejsze od obecnych. 10 lat temu nie umiałem obsługiwać myszki? ok po latach przyszło sporo wprawy, ale co to zmienia skoro grając niedawno w BGI wciąż zdarzało mi się ginąć 30 razy częściej niż np. w DA2?

Mówisz, że rozwój postaci, choć uległ pewnym zmianom, jest wciąż rozbudowany, ale wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz na czym polegała złożoność w starszych tytułach, tu nie chodzi o ilość opcji, teraz mamy ich nawet więcej niż kiedyś, ale o to, że mają one realny wpływ na postać, jeżeli je źle rozdamy to okazuje się że w pewnych momentach nasza postać jest zdecydowanie za słaba. Tutaj zacytuję mojego kolegę: "Powiedz mi jak w tym Gothicu 4 rozdaje się statystyki?" (i, uwaga uwaga, powiedział to będąc w połowie gry!). Właśnie o to chodzi, np. w grach typu BG, Arcanum rozważało się na co wydać każdy pojedynczy punkt statystyk, w nowszych produkcjach raczej tego nie zauważam, co nie zrobię będzie dobrze.

Poza tym sam sposób prowadzenia wątku fabularnego. Kiedyś dało się zgubić w grze, nieraz sięgało się do solucji, a teraz, masz strzałkę z napisem idź tu, podejdź do tego gościa, wejdź tutaj, kliknij to, po otrzymaniu/wykonaniu misji, jesteśmy z reguły przenoszeni do punktu, z którego bez trudu dojdziemy do kolejnego etapu. Fakt to ułatwia grę, ale też sprawia, że czuję się całkowicie prowadzony za rękę.

Są oczywiście wyjątki, np. Wiedźmin 2, który moim zdaniem pokazuje alternatywną ścieżkę rozwoju cRPG, czyli z jednej strony nieco ograniczony świat, ale z drugiej, rozbudowany wątek fabularny, który przypomina momentami porządną produkcję filmową, ciekawy system walki i rozwoju postaci (nawet jeżeli ten nie jest jakoś bardzo innowacyjny).

@krew_na_scianie

- To fakt że jak się wraca do gry, to ogólnie gra jest łatwiejsza, jednak to wcale nie oznacza że momenty trudne stają się nagle zupełnie łatwe - czasami wręcz przeciwnie

- Chyba nie doczytałaś albo ja to źle wyraziłem, chodziło mi o to że Gothic 3 był rozczarowaniem, dodatek jeszcze je pogłębił, co doprowadziło do klapy pod nazwą Arcania, czyli części czwartej, którą chyba każdy kto grał w demo, ominął szerokim łukiem. Wyników sprzedaży nie mam, ale z tego co pamiętam to developer zbankrutował zanim wydał dodatek do Arcani (albo coś w tym stylu). Tak czy siak G3 sprzedał się dobrze, Arcania nie (jakieś 30000 sztuk na PC w US w pierwszym miesiącu).

@krzyslewy

Cytat

To znowu jest nieprawda - gdzie masz te rozbudowane dialogi? W Falloucie? W BG1 czy 2? Wcale nie są rozbudowane. Nie wiem co rozumiesz jako mnogość wszystkiego, w każdej grze (przynajmniej na początku) gracz jest zagubiony. Z wyborami również nie było kiedyś kolorowo, bo w większości wypadków sprowadzało się do tego - robisz dobrze zyskujesz reputacje, robisz źle ją tracisz. Dopiero od kilku lat, gracze którzy chcą grać złymi postaciami, nie są już za to karani.

Cytat

Mała ilość broni ma być uproszczeniem?! Żadnego uproszczenia w tym nie widzę, raczej przebłysk realizmu - całą broń nosimy na plecach, widzimy gdzie jest, jak ją wyciągamy itd. Zresztą przy tym limicie, trzeba było się porządnie zastanowić, jakie ulepszenia wybrać (np lepsza snajperka czy lepszy karabin szturmowy). ME2 dla mnie było dobrą grą, DA2 nie - co widać po tym jak po początkowym optymizmie, sprzedaż poszła w dół, gra sprzedała się poniżej oczekiwań.

Cytat

Zacznijmy od tego, że gier RPG wychodzi kilka rocznie, więc z ocenami trzeba być ostrożnym - ten gatunek robi się coraz trudniejszy do oceny, ze względy na małą ilość wydawanych tytułów. Czy nie ma rozbudowanych dialogów i wyborów? Powiedział bym że w Wiedźmin jest tutaj wyjątkiem, i to w zasadzie dosyć absurdalnym - przesadzono z zapętleniem fabuły. Co do reszty gier, to już różnie. Skyrim faktycznie w elementach fabularnych zawodzi, powiedział bym że ta gra stawia wymagania w innych obszarach - jak rozwój umiejętności itd. Co do ilości broni, chyba coś ci się pomyliło - różnorakich kombinacji jest mnóstwo, a jak już człowiek zacznie się bawić zaklinanie, kowalstwo i alchemie, czekają go godziny rozgrywki - zresztą, fakt że Skyrim to gra roku, oceniana na 10/10 jest materiałem na osobny felieton

Mit #1 – Kiedyś gry były trudniejsze!
Masz i nie masz racji. Masz, bo walki naprawdę zyskały, są trudniejsze i wymagają skupienia, ale trudność polegała w starych grach na dialogach i mnogości wszystkiego. nie było wiadomo co robić, jak wykonać zadanie, tyle wyborów i wszystkiego. A w dzisiejszych grach trzeba się cieszyć jak dostaniemy raptem 3 wybory - zły, dobry i neutralny. A co do grafiki - działa to w obie strony, ja wprost nie lubię brzydkich grafik jakie są w BG, a niektórzy jako, że swoje granie rozpoczęli od starszych gier, nowymi gardzą.

Mit#2 – Developerzy celowo upraszczają gry, bo wiedzą, że i tak fani je kupią!
Mit#3 – Developerzy zarabiają więcej kasy na prostszych grach!
M&MH6 - uproszczenie plus uproszczenie. To samo z DA2, ME2 (tak, ta gra jest cholernie uproszczona - np. kilka broni na całą grę), to samo z Drakensang The River of time, gdzie najwyższy poziom trudności nie dorównuje nawet normalnemu w W2. I wszystkie gry miały dobrą sprzedaż. Powstają gry złożone itk, ale są czarne owce.

Mit#4 – Większość graczy woli proste gry!
Sam nie potrafię tego zrozumieć, ale tak jest. Nie chodzi mi o stereotypy - chodzi o ludzi z otoczenia. Znam dużo osób, którzy wybierają krótkie i łatwe gry i grają na najłatwiejszym poziomie trudności. Nie rozumiem tego, bo w końcu z czego mam się cieszyć - że pokonałem wroga dwoma ciosami? Nie wiem czy większość graczy woli proste gry, ale na pewno są takie osoby i nie jest ich wcale mało.

Mit#5 – Czeka nas nieuniknione uproszczenie wszystkiego!
Zależy. Może nie wszystkiego, ale jak tak patrzę ile to studiów robi porządne i nie uproszczone RPG-i - cóż dużo ich nie ma. Teraz to nie ma rozbudowanych dialogów i wyborów. Ludziom podobają się takie łatwe gry z takimi słabymi zadaniami polegającymi zwykle na samej walce jak Skyrim. Czy ma dużo broni itk.? Nie. Czy są jakieś trudne wybory? Nie. Świetna fabuła? Nie. Niezwykle ciekawe i fascynujące zadania? Nie. Czy podoba się? Tak. Został nawet grą roku.

Nie zgodziłabym się do końca z argumentami w tym artykule. Zwłaszcza polemizowałabym z tym stwierdzeniem "Dla przykładu weźmy "Baldur's Gate" - trzynaście lat temu jako jedenastolatek kupiłem tę grę i była dla mnie nie lada wyzwaniem, jednak już dwa-trzy lata później, kiedy do niej wróciłem, była śmiesznie prosta" - wydaje mi się, że każda gra za drugim czy trzecim razem (podejściem) jest dla gracza prostsza, bo pewnie rzeczy po jej przejściu się pamięta. Zwłaszcza te momenty, które były trudne do przejścia.

I czy faktycznie "Gothic 3" stracił nabywców? Faktycznie tak mało ludzi kupiło tą grę, zwłaszcza dodatek? Nie wnikam czy firma tworząca klapła, ale czy faktycznie porównywalnie tak bardzo ten tytuł stracił? Nie zarobił? Uwierzę jak zobaczę statystyki.

No i na szczęście, nie wszystkie gry są proste. Pamiętam, że w "Wiedźminie 2" to jednak troszkę bałam się spacerować po lesie, bo szybko ginęłam otoczona przez te głupie, małe stworki.