Idealne Fae - Odpowiedź

Ja jako rekrutant z działu kard powiedziałbym że połowa ludzi wybranych na stanowiska mechaniczne, została na nie wybrana bo nadaje sie na nie mechanicznie, nie fabularnie. A Legislatorzy nie powinni i nie moga być fabularnie strażnikami - to za duży przywilej i rekrutacja legów musiałaby się odbywać zupełnie inaczej. Dodatkowo nie rozumiem trochę konceptu sądów. Sądy... fabularne?.

Może lochy fabularne, bez możliwości wejścia na karczmę? Nie lubię tego rozwiązania.

Wiele rzeczy mechanicznych, przeniesionych na fabułę stałoby się jakieś takie... miałkie.

Dodatkowo, jakby ktoś chciał być fabularnie kimś, to by spytał. nikt nie pytał, wiec pozostajemy tylko urzędnikami z OPCJĄ bycia fabularnymi (poza arbitrami i legami, bo oni nie mają racjonalnej fabularnej racji bytu).

A ja poprę Matta i powiem, że fabularyzowanie tego, co dobrze funkcjonuje w sposób mechaniczny nie ma większego sensu.
W grze nie zawiera się ślubu bo można odegrać jakąś zajedwabistą sesję w świątyni, tylko po to by mieć bonus energii , notkę w 'Światyni' i ogólnie rozwiązany jeden wątek w życiu postaci;) No przynajmniej ja nie grzebię się w fabularnie rozbuchane śluby, kogoś one w ogóle kręcą?

To co mi się na Fae marzy do sfabularyzowanie rangi księcia - bądź co bądź nie jest to ranga czysto fabularna. Marzy mi się jakieś niezgodne z historią Faerunu 'rozbicie dzielnicowe', najlepiej z okazji toczącej się wojny, której nie widać, bo życie toczy się nadal beztrosko. Niech Wielcy Książęta, jako naczelni zwierzchnicy, wydzielą jakieś ziemie, które będą podlegać poszczególnym 'zielonym'. Nie musi być to mechanicznie na mapie wydzielony kolorem obszar, wystarczyłaby nota (ale obrazek nie zawadzi) o tym, które ziemie ma pod sobą który książę - wtedy mógłbym pobawić się z jakimś lokalnym patriotyzmem, bo dzielnice nie muszą przecież robić za farmy całego "wielkiego księstwa".
Jak dla mnie więcej by wniosło fabularne zobowiązanie książąt do określonej fabularnej roboty, niż rzucenie legislatorowi czarnego łacha i nakazanie mu odbębniania sesji sądowych - po co miałoby się robić procesy fabularne względem naruszeń mechanicznych?
A jeśli sesje sądowe fabularne - to jak łapać złoczyńców, skoro i tak to oni mają ostatnie zdanie w kwestii losu postaci?

I znowu jasna cholibka wyrzucasz mi że czegoś nie doczytałam. Za pół roku dla samej radochy chyba to powtórzysz...ehh...Trzeba pomyśleć co sfabularyzujemy. Tak by było najlepiej.

Właśnie od początku o to mi chodziło Ale fabularyzowanie wszystkich aspektów faeruńskiego życia tez nie dobre.

Ps. Gdybyś moja droga czytała uważnie, nie zarzuciłabyś mi, że pisałam coś o klepaniu kogoś po tyłku ani nie pisałabyś dokładnie tego samego o czym ja wcześniej napisałam. I nie złość się tak bo podobno to szkodzi urodzie

Jeszcze do pani poniżej żeby nie spamować niepotrzebnie. Nic nie sprawi mi większej przyjemności jak wypomnienie Ci tego za pół roku. Uwierz mi

Cytat

Prawo- nie oznacza tego, że musieliby Mogliby gdyby chcieli. Chodzi o tą możliwość, którą urzędnikom można dać. Nie konieczność

Fabularyzowanie rang mechanicznych na siłę jest złem na potęgę. Wyobrażasz sobie Drowa, który MUSI odgrywać Legislatora? Jeśli tak, to gratuluję wyobraźni.

Ale trzeba brać pod uwagę to, że są to rangi czysto mechaniczne. Nie każdy legislator będzie chciał być fabularnym urzędasem.
Nie każdy książę będzie chciał odgrywać księcia czy księżniczkę.
Do fabuły trzeba zachęcać - nie zmuszać.

Ale to nie oznacza, że neguję pomysł Uli.
Tylko taka mała myśl mi się nasunęła.

A jak już tak rozprawiamy to...[czytałam Sabal wszystko i nie zarzucaj mi nieuwagi!] zróbcie to co się robi np na Cyrodiil. Sądy- fabularne. Sędziowie= książęta. Śluby- fabularne. Kapłani=fabularni. Sfabularyzujmy naszą grę, której część to czysta mechanika.
Wybaczcie za ten link, ale jest to mój fabularny ślub:
http://forum.cyrodiil.pl/index.php?showtopic=1429
I tak by mógł wyglądać każdy na fae. Stałyby się tak samo czymś wspaniałym jak na innych grach. Skargi itd byłyby fabularnie również. Legislatorzy mieliby np fabualrnie prawo być strażnikami. Założę się, że połowa co najmniej urzędasów ma ochotę poczuć, że uczestniczy w grze. Orni czy Matt z radością pobawią się fabułą- więc dajmy na forum wątek "Śluby". Tak samo Sądy. Wtedy np skargi rozsądzaliby fabularnie książęta, po wysłuchaniu gracza. Wszystko byłoby wtedy naprawdę super! Uwierzcie mi, bądź nie.

Tak sobie to czytam... Książę ma ściśle określone obowiązki i nie jest to wyłącznie pilnowanie karczmy. Łączy w sobie arbitra i legislatora oraz ma parę (słownie) mniejszych opcji właściwych tylko do księcia wzwyż. Wśród tych uprawnień niewiele można podciągnąć pod obowiązki fabularne, gdyż ranga ta w założeniu nie do końca jest fabularna, a po części też mechaniczna. Nikt im nie broni brać udziału w sesjach, nikt nie broni mieć pomysłów co do fabuły.

Cytat

To swego rodzaju deklaracja ?

Cytat

Tutaj się zastanawiam, czy aż tak źle wielu osobom. Nie ma obowiązkowych profilów o obowiązkowej liczbie znaków (Devrotis), nie ma zatwierdzania profilu przez urzędników (Cerelain) czy w końcu nie obowiązku rozgrywania sesji na ciekawsze rasy (niegdyś ZK). Kodeks sztywny aż tak nie jest (a wierzcie, że mógłby być), decyzje, choć trudne, podejmowane są z nie tak wielkim opóźnieniem i nikt nie przeszkadza wam w zabawie. Jakby spojrzeć na statystyki to większość podań przechodzi, bo w wielu przypadkach piszący je ludzie wiedzą co robią. Przepaki odpadają, ale nie wincie w tym władzy, ale własnego braku poczucia dobrej zabawy W rozprawach pojawiają się skargi, które w wielu przypadkach mają prawo bytu, ale czasem dotyczą jednej sprawy, którą można załatwić niejako od ręki między zwaśnionymi sprawami - zmuszacie wtedy władzę do ingerencji. Nie będę się rozwodził jaka to władza jest wspaniała, ale narzekać prościej niż rządzić. Chyba czas w końcu zrozumieć, że nie działamy na waszą szkodę, bo gdyby tak było to wystarczy pobawić się nieco mechaniką i sprawić, że strona Fae by się nie ładowała - wtedy od razu byśmy załatwili te ponad 800 kont i zaspokoili swoje żądze niszczenia. Lolth by się ucieszyła

Cytat

Osobiście uważam, że jest, dlatego chciałabym dać im/wam możliwość pokazania się w roli prawdziwego księcia a nie tylko pustego tytułu Des i nikt nie mówi o jakimś uzależnieniu od gry, gdzie każdy wyżej postawiony ma na niej spędzać po kilkanaście godzin dziennie, bo to jest kolejna chora rzecz. Wiadomo, że każdy ma swoje prywatne życie ale jednego z książąt nigdy nawet nie widziałam jak pisze i mogłabym się spokojnie zastanawiać, czy w ogóle umie fabularnie grać (może przysłużył się czymś innym - nie zaprzeczam). Poza tym ja mam na myśli hipotetyczny przypadek kogoś, kto ma w nosie całą grę, zjawia się raz na boży miesiąc i nic nie robi.

Cytat

No cholera Des, a na kogo A tak na serio to czasem trudno powstrzymać się od przekleństwa pod adresem władzy, nawet będąc silnie utwierdzonym w przekonaniu, że jest to tylko gra, na której ma się fajnie bawić.

W sumie powiedziałam jak ja bym to wszystko widziała więc jak ma jeszcze ktoś jakieś ale, to pisać, pisać a ja postaram się w miarę moich skromnych możliwości rozwiać wasze wątpliwości.

No jeśli panuje przekonanie, że rola książąt kończy się na pilnowaniu karczmy, to nie sądzisz, że urząd ten jest zbędny?
Myślę, że władzę mamy na tyle racjonalnie myślącą, że gdyby praca księcia tak wyglądała to w ogóle usunięto by ludzi ze stanowisk.
Nie mam jednak zamiaru sprzeczać się co wolno, a co nie i co kto robi bo nie ja tu sędzią

Ktoś, kto obejmuje stanowisko nie zawsze wie, że za tydzień, dajmy na to, pojedzie do babci/cioci/wujka/kolegi/koleżanki/itp.
Gra wymaga, ale niech nie zabiera całego wolnego czasu Wszystko z umiarem.
Ja nie neguję Twoich pomysłów bo niektóre są naprawdę dobre.
Ale nie uznaję też takiego uzależnienia, że np. jak w przyszłym tygodniu nie spędzę 10h na fae to powinno się mnie usunąć ze stanowiska.
Gra ma być miła, przyjemna, interesująca, ale również nieszkodliwa.
Zauważyć można, że teraz jednak coś się we władzy rusza i fabuła się potoczy.
A Wy ciągle tylko na władzę

Jakby nie było uważam, że pomysły są dobre i jeśli będzie się dało je wprowadzić jestem za. Warto to rozważyć.

Bez obrazy ale.. po cholerę wybiera się na stanowisko kogoś kto nie ma na to po prostu czasu? I bez obrazy Des ale z mojego punktu widzenia teraz rola książąt kończy się na pilnowaniu nieklimy, jak już zresztą mówiłam (fakt faktem mają jakieś obowiązki legów i arbitrów ale jak zauważyłam oni sobie świetnie z tym radzą bez pomocy zielonych kółeczek). Sama mam maturę i jakoś na wszystko jak trzeba znajduję czas, a i same matury nie trwają pół roku tylko 2 tygodnie Rozstrzelenie fabularne? No nie, nie. Od tego są WK i oni też powinni mieć jakiś wpływ na rozwój fabularny miasta, żeby nie było niepotrzebnych spięć. I fakt, lepiej żeby panował despotyzm, gracze nie mieli prawa absolutnie żadnego głosu, ale żeby wszystko było cacy pomiędzy władcami a księciami/abitrami/legami. A jeżeli, Fav, chodzi o werbowanie nowych to tylko jednocześnie z usuwaniem tych starych, którzy sobie nie radzą.

Cytat

Racja, bo u nas wpada się do karczmy, robi awanturę i na tym się kończy.

Reasumując. Wygląda na to, że na prawdę patrzycie nieprzychylnym okiem na nowe pomysły (które a nóż by się mogły sprawdzić bo nie robią one aż takiej rewolucji na fae). Jak mówiła moja matematyczka - żyjmy dalej w swoim sosie

A ja powiem, że pomysł z książętami piastującymi władzę nad jakimś regionem jest fajny, mi się podoba i wszystko było by fajnie...
tyle, że póki co takie rozwiązanie to jak porwanie się z motyką na księżyc

Jak już Favar wspomniał teraz są matury, nie każdy książę będzie chciał czegoś takiego, nie wiem jak na to zapatrują się władcy.
Szkoda, że gracze postrzegają władzę jako osoby, które MUSZĄ prowadzić sesje i rozwijać fabułę.
Nie zawsze jest na to czas, nie zawsze zależy to od nas. To, że ktoś nie pojawia się w karczmie (bo o to pewnie chodzi) nie oznacza, że nie rozwija fabuły.
Wy też możecie ją rozwijać i podsuwać pomysły
Z tego co widzę panoszy się nieco prowincjonalne myślenie, że władza niemal każdy pomysł chce obalić, a to nie całkiem tak.

Co do samotnego "księciowania" jestem na nie. Skoro mają być regiony jest na tyle WK i K by porobić pary (gdyby to miało wejść w życie).
Wiadomo, że nie każdy ma akurat czas, chęć, pomysł. A tak byłoby sprawniej. I to, że ktoś nie ma czasu nie znaczy, że mu NIE ZALEŻY. Po prostu działają czasem tzw. "Siły Wyższe"

Fakt, ostatnio z fabułą się lenimy, ale są już pewne plany i wszystko, póki co, zmierza w dobrym kierunku.
Ale nie o to w tym temacie chodzi.
Ja na współpracę z innymi nie narzekam i jeśli tylko ktoś ma jakieś pomysły to chętnie się z nimi zapoznam.

Chyba wiesz że nie mamy takich książąt. Nie żebym oskarżał, bo każde z książąt ma swoją domenę. Chyba stwierdzę fakt mówiąc że Roy przykładowo nie chciałby i nie mógłby z powodu braku czasu być księciem.

Co do tego zależenia i demokratycznych wyborów to jest w tym pewna pułapka.
Hassanowi zależało
Saiowi zależało
Maruasowi zależało
Takie chłopaki którym zależy, mają czasami (właściwie zawsze) pewnego rodzaju odchyły. Doprowadziłoby to do wielkiego rozstrzelenia fabularnego między hrabstwami i konfliktów między hrabiami na temat fabuły. Mieliby różne poglądy i jak znam świat - dochodziłoby do konfliktów. Demokratycznie mieliby szanse. Ale absolutnie nie zgrywają sie z obecną ekipą rządzącą. To stworzy tylko konflikty. Zaś co do werbowania nowych do władzy to moim zdaniem na nasz system i tak mamy ZA DUŻO ludzi. 2 WK i 4 K. Po kiego grzyba?

Jest jeszcze jeden kłopot, sprawa sesji. U nas wiele sesji nie ma prawa bytu. U nich w Cere jest magia, są artefakty, są losowe wręcz potyczki i wszystko jest... prostsze. Ot po prostu oni mają możliwość rozwinąć skrzydła na płaszczyznach popularnego banału. A my jesteśmy faerun U nas trudno wpleść fascynujące dla zwykłego gracza wątki, bo u nas świat poważniejszy i realniejszy. U nas nie można ich do lasu i przypadkowo spotka orki itp. Wszystko pozostawiamy między graczami, którzy to gracze jakoś tak... nie chcą nic wymyślić. to nie az takie trudne zrobić sobie samemu wątek.

Ps. Rządy władczyń są przecież w sposób oczywisty powiązany z fabułą. Wszystko co jest w ich grze jest efektem wyboru władzy.

Co do demokracji. Szkoda, że oddanie chociaż odrobiny prawa głosu zwykłemu 'ludowi' jest rzeczą nie do przeskoczenia. To tylko źle o niektórych świadczy

Co do problemów. Podział, jak już mówiłam, może być na 2, 3 miasta (z przyległymi terenami), które będą się od siebie różnić swoimi funkcjami zarówno mechanicznymi jak i fabularnymi. Ciekawy podział nie jest problemem, tylko pomysłowość książąt, którzy by się tymi terenami zajmowali osobiście, bądź pośrednio przez arbitrów. Co do drugiego problemu to są już chyba z 4 zielone kółeczka, które jeżeliby chciały dalej piastować ten urząd, musiałyby się wykazać swoją kreatywnością. Jeżeli ktoś się nie spisze, to przeprowadzić fabularny zamach stanu, zorganizować otrucie, etc i wybrać innego księcia. Co do trzeciego kłopotu. To co powiedziałeś niesamowicie źle świadczy zarówno o graczach jak i o władzy (abstrahując od despotycznych WK, to chyba trzeba by z resztą coś zrobić a nie przechodzić z ich lenistwem i nieróbstwem do porządku dziennego . A może to przez to wybieranie ludzi na stanowiska poza konkursem Ktoś komu by zależało i sam by się do tego zgłosił, pewnie bardziej by się przykładał do roboty). Kogoś, kto nie chce się bawić, do zabawy nie zmuszę - taka niestety jest prawda. Ale jest wielu graczy, którzy nie bardzo mają jak rozwinąć skrzydła poza karczmą (a nie oszukujmy się, że ona ostatnio żyje tylko bójkami na tle rasowym - "Oho, pojawił się drow na horyzoncie to trzeba mu dać w dupę" - fajne ale nie da się tym cieszyć przez kilka/kilkanaście miesięcy). Dobre zachęcenie graczy do dobrej sesji może nie będzie aż takie trudne.

ps. Narzekałeś na mechane z fabułą a nie na rządy władczyń

Napisałaś tylko że nikt tam nie narzeka (nie w tym temacie, ale jednak). Ja narzekałem Tak tylko się wtrąciłem. Nie możesz mnie oskarżać o nieuważne czytanie, kiedy ja po prostu mówię o czymś innym. A teraz bardziej konstruktywnie:

Cytat

Pomysł mi się wybitnie podoba, ale są z nim trzy kłopoty. Jednym są regiony. Trudno o sensowny podział na hrabstwa (czy jak byśmy tego nie nazwali). Skrawek terenu na jakim gramy nie daje nam luksusu wielkiego i ciekawego podziału.
Drugim kłopotem są ludzie. Widzisz jakichś kandydatów na takich pomniejszych władców (pojęcie umowne). Płynnie przejdę do kłopotu trzeciego. Zaangażowanie. U nas o nie trudno. Czy to arbów, czy to władców, czy programistów trudno ostatnio przyłapać na pracowaniu O książętach nie wspominam (no fakt e teraz połowa kadry ma maturę, ale mimo wszystko, u nas fabularnie panuje stagnacja. Nie przez samą władze, a raczej przez graczy, którzy oczekują od władzy każdy element fabuły podany na tacy)

Jakie widzisz rozwiązania na te trzy kłopoty? Bo po odpowiedzeniu na te pytania można myśleć o podziale. Podział wydaje mi się mimo wszystko najciekawszy, a ta demokracja szlachecka mimo wszystko nie ma raczej racji bytu.

Nikt ale to NIKT nie mówi tutaj o łączeniu fabuły z mechaniką, bo to jest dla mnie osobiście chore. Tym bardziej NIKT nie mówi o zrobieniu z fae cere, bo to by było jeszcze bardziej chore. No chyba, że jestem ślepa i jednak gdzieś tak napisałam. Co do fabuły to są gusta i guściki. Jak dla mnie wprowadzenie czegoś takiego, że książęta dbają o fabułę swojego regionu jest dobrym pomysłem i to w żaden sposób nie godzi w zasady fae a jedynie rozrusza grę, której życie kończy się na karczmie. To chyba nie zniszczy fabuły fae a jedynie ją, jak już mówiłam, ruszy do przodu. No chyba, że pan książę nie chce mieć dalej praktycznie żadnych ambitniejszych zadań niż pilnowanie nieklimy, bo tym mi to w tym momencie zaśmierdziało.

Cytat

Jak dokładniej byś poczytał to też TYLKO do tego dążę, żeby wprowadzić lepszą administrację, bo władzy może nie przeszkadza to jak jest teraz a po ilości napisanych skarg widać, że innym graczom jednak tak.

Cytat

Kolejna rzecz w związku z nieuważnym czytaniem. Dyskusja nie zaczęła się od tego kto ma lepszą fabułę, tylko od tego, że na Cere nikt nie składa skarg na władze, bo urządza sobie samowolkę

Cerelain.
Trudno było to powiedzieć?
Wszyscy tam byli szczęśliwi, poza mną na przykład
Ja byłem diablo nieszczęśliwy, bo karty postaci, czyli odgrywanie fabularne, musi mieć odzwierciedlenie w mechanice. nie mogłem dobrze walczyć fabularnie bronią, póki nie wypracuję sobie ładnej postaci, co wymaga czasu.
Wiec widzisz, ja przykładowo wolę Fae a i jednego z ich mistrzów (hrabiego chyba zresztą) zgniotłem na pył podczas rozmowy o tym jaka u nich jest fabuła, a jaka powinna być. Cały majestat ich fabularnego konceptu robił się o mnie podczas urodzin Besity (bo jej chłopak to przypadkowo ten hrabia)

A graczy mają dużo bo są wybitnie, ale to wybitnie ŁADNI. I nie żartuje. Po prostu estetyka ich gry bije na głowę wszystko co widziałem. Więc mogę przyznać że estetykę, a nawet administrację maja lepszą (no bo owszem, mają coś na rodzaj demokracji szlacheckiej), ale fabułę zbudowaną na najgorszej podstawie (fabuła=mechanika).
Nie mogę twórczyniom odmówić talentu i pasji (no i dobrego serva ), ale widzisz, dla mnie to co oni tam mają fabularnie, to niestety dno i metr mułu.
Więc widzisz, nie wszyscy są szczęśliwi. Ba, sporo ludzi odbija sie od tej gry bardzo mocno, właśnie z powodu fabuły.

Chyba że mylę gry.

Cytat

*czuje się totalnie opierdzielona i nie wie co powiedzieć* eeeee nie pożegnałam się? To są jakieś pomówienia! A tak na serio jeżeli nie jestem godna zaufania, to na siłę się przecież nigdzie nie wepcham

Kolejna rzecz jeżeli chodzi o podział na miasta. Nie mówię o rozdrabnianiu się na 20 lokacji, tylko mówię na przykład o tych przysłowiowych trzech miastach, którymi zajmowałyby się zielone kółeczka. Na przykład Wrota, Nashkel i coś jeszcze. Po znalezieniu się w innym mieście niż te trzy po prostu nie zmieniała by się lokacja mechanicznie a jedynie ten wpisik w profilu. Znowu moim skromnym zdaniem trzy paski o szerokości 1 cm z nazwami tych miast aż tak nie poszerzy listy graczy. Do tego żeby każe miasto się czymś różniło podzielić je na różne funkcje. Ot na przykład Wrota związane jedynie z handlem, Nashkel z wydobyciem minerałów i produkcją (nad dokładniejszym podziałem trzeba by się dokładnie zastanowić, żeby one faktycznie się od siebie różniły). I bynajmniej nie chodzi mi o to żeby każde miasto miało swoje prawa czy coś w tym guście

Cóż.. zawsze bibliotekarz może też mieć dodane w swoje funkcje nie tyle arbitrowanie co po prostu poprowadzenie jakiejś interakcji z osobą, która by się znalazła za murami Candlekeep Też wydaje mi się nie jest to aż takim trudem i niewykonalnym zadaniem

Co do mapki to miałam co innego na myśli ale już nieważne

Cytat

Trzymam zatem za słowo a jak je złamiesz to oddam Pajęczej Matce - proste. Problem z wtajemniczaniem innych polega na tym, że nie wiem, czy można im ufać - wiele spraw powinno pozostać tajemnicą do czasu stworzenia, warto mieć też dobry kontakt na gg/poczcie, a nie oszukuję się, że nasz jest kiepski i nie powstrzymam się przed stwierdzeniem, że w listach się żegna a nie po prostu nie odpisuje

Cytat

Tak, widziałem to w tej grze i...nie podobało mi się. Może pomysł fajny na pierwszy rzut oka, ale rozciąga pasek przeglądarki i wymusza dodanie opcji "Poza miastem", więc musielibyśmy zrobić: Wrota, Askavar, Beregost, Ruathym, Pomocną Dłoń - to więcej niż 2-3 a miast może przybywać, więc chyba sensu nie ma. Było to w Gild Wars, nawet z podziałem na obywatelstwo państw, ale jakoś tego zaniechano. Poza tym należy pamiętać by był to podział tylko fabularny - zapomnijcie o osobnych sędziach czy prawach dla każdego z miast, bo nie sprzyjam decentralizacji a samorządowi w Fae mówię nie.

Cytat

Nie problem samego dodania, ale dodania z głową, by były jakieś ciekawe opcje. Parę gier ma sporo miast i różnią się nazwą, położeniem i inaczej nazywają się te same budynki - tego nie lubię.

Cytat

Gdyby bibliotekarz raczył przejawić inicjatywę i sesję zrobić.

Cytat

Jakiej mapki ? Świata ? Candlekeep leży blisko morza i mieści się na obecnej mapie Fae.

Cytat

A jak powiedzmy kupi sobie coś innego to nie ma prawa użyć ? Np. zabijam krasnala i zabieram mu topór a potem go używam - nie mogę, bo wcześniej go nie miałem ? Czy też mam mieć na wszystko podanie/podkładkę, w stylu: Walka z krasnalem (sesja), zabranie toporka (sesja) i atak na kogoś toporkiem (sesja). Wiesz, Fae to też mechanika.
Dość o klepaniu