Bez kostek... - Odpowiedź

Tyrion, +1. Ująłbym to trochę inaczej, natomiast zgadzam się z wieloma twoimi argumentami w tej sprawie.

Moim zdaniem to nie jest problem "kostki lub bez kostek", tylko problem "z regułami gry lub bez nich". Uważam, że RPG to gra, a gra to forma zabawy ze skodyfikowanymi zasadami do stosowania. Jeśli te reguły wymagają kostek do użycia, to ich używam. Mechanika nigdy nie będzie w 100% odzwierciedleniem rzeczywistości (i nigdy nim nie była), a jest uproszczeniem tej fizyki na potrzeby gry.

Dla odmiany, istnieją systemy RPG nie wymagające kostek do gry. Począwszy od Amber RPG, Active Exploits, aż po karciane Labyrinths & Lycanthropes.

Być może wyjde na relikt przeszłości, ale ja nie wyobrażam sobie sesji bez kostek.
Owszem, w pewnym ograniczonym zakresie, ale jednak. A dlaczego:

1. Kostka zawsze wprowadza element niepewności, sprawia, że gracz może podjąc się czegoś, co wydaje sie prawie niewykonalne (powiedzmy - skacze między dwoma odległymi o 8 metrów budynkami), wiedzieć, że jest to ryzyko i naprawdę je poczuć.
Bez kostek sprawa sprowadza się do decyzji MG, osobiście uważam, że zabija to napięcie.

2. Takie zwycięstwo (ha! najlepszy strzał w życiu, przestrzeliłem sznur szubieniczny! Jestem szefem!) daje masę satysfakcji oraz pozwala płynnie pojawiac się spontanicznym legendom (Pamietacie jak Johnny wygrał w wyścigu ulicznym z szefem "Brzytw"? To było coś, normalnie opatrzność musiała na niego patrzeć!)
Takie historyjki mniej znaczą, jeśli wszystko było wyreżyserowane przez MG.

3. W związku z powyższym - kostka może zabić. Zgadzam sie, co więcej, uważam, że to całkiem naturalne. Postaci czasem giną. Takie życie, jeśli człowiek/elf/krasnolud jest zawodowym wojownikiem/złodziejem w obcym mieście/magiem badającym niebezpieczne artefakty.
Trzymanie postaci na siłę przy życiu nie jest dobrą strategią, świadomi możliwości śmierci gracze podejmują bardziej sensowne decyzje, nie pchają się do walk na początku (w końcu nie wiadomo, kim jest przeciwnik).

4. Kostka obrazuje fizyke świata (na przykład fizyka świata w starym warhammerze mówiła, że zbroje sa mało użyteczne, podobnie zresztą jak tarcze - za to można bez trudu wziąć bełt z kuszy na klatę. Tak tam działa fizyka, i wokół niej nalezy budowac świat. Inaczej trzeba przerobić mechanikę.)


Bynajmniej nie jestem kostkowcem, który rzuca przy każdej okazji. Nie. Niemniej jeśli sytuajca jest ryzykowna, jeśli postac patrzy i myśli - "no, na dwoje babka wróżyła" - nie widze powodu, żeby pozbawiac graczy tego napięcia, tej adrenaliny i tej radości, kiedy się uda.
A, niezależnie od jakości MG, nie da się tego zasymulować samą jego decyzją.

Ja miałem niezłą jazdę, gdy pod koniec sesji jak już ja i kolega (koleżanka chciała zostać w głównej izbie i troche pokraść) zbieraliśmy się na górę do swoich pokoi to on (kolega) rzucił hasło: "może zrobimy rzut na poślizgnięcie się na schodach", a mistrz ze złośliwym uśmiechem powiedział, że to wspaniały pomysł. Rzuty były bardziej stresujące niż w czasie walki z hydrą, niestety jednemu z nas się nie udało (nie pamiętam któremu) i pociągną drugiego w dół. Najgorsze było to, że zaraz po nas na schody wchodził Brutus, mój dość mocno wyrośnięty wilk (2,9 metra długości i grubo ponad 300 kg wagi) a mistrz uparł się żeby Brutusek też wykonał rzut, czy też się poślizgnie i spadnie na nas). Strach w oczach graczy - bezcenne.

PS. Brutusowi rzut się powiódł, na szczęście .

W sumie moje DnD'owe eRPEGi są oparte na kostkach, ale często próbuję unikać tego szajstwa.

Wcześniej prowadziłem same opisowe sesjeibardzo podobały się mojej trzodzie graczy

Ekht tłumacząc blondynkowate wypocinki - chciałam tylko powiedzieć, że dobry mg potrafi z kostek zrobić dodatkową broń, która nie ma nic wspólnego z mechaniką, a raczej z "podkręceniem" graczy. Sama jestem przeciwniczką kostek, ale są wyjątkowe sytuacje, w których działają lepiej od budzących grozę opisów - gracz to takie małe stworzonko nastawione na zyski (czy to skarby, pd - cokolwiek), ale też przywiązane do swojej postaci, nad którą tyle pracował - przy odpowiednim użyciu kostek można nastraszyć przeokropnie zwykłymi szczurami^^" A rzuty mogą być "fikcyjne", rzucasz pod rękę, po prostu, którąkolwiek kością (takie drobne zagrywki psychologiczne no. )
A co do brania łódki na plecy - zdecydowanie nie powinno się dopuszczać graczy do takiego poziomu, przy którym jest to możliwe, bo w pewnym momencie jedynym sposobem na zabicie takowego okaże się zawał serca smoka, który przelatywał nad i przypadkiem mu się nato nadrozwinięte coś spadło (autentyczny przypadek - znajomy się zagapił i gracze nadto się podpakowali^^").

Ja jeszcze dodam coś od siebie szybciuchno.

Najlepiej znaleźć chyba złoty środek, przykładowo zawsze gramy z kartami postaci pozwalającymi jedynie na zapamiętanie zarysu postaci, czy jej stanu majątkowego. Z takimi kartami siadamy sobie wygodnie z JEDNĄ kością - k100, której wartość procentuje w działaniach drużyny.

Z taką kością i rozsądkiem MG można naprawdę dobrze się bawić, a k100 pamiętam, że rzucał na zeszycie podczas właśnie takiego marszu i trudności z tym nie było

Taką wypowiedź mogłeś sobie rzeczywiście darować. Rzadko kiedy można być obiektywnym więc się tym akurat nie przejmuj.

Zatem... tak, tak. Czas na argumenty.

Taa... wyręczajcie się biednym Enetherem...

Coś mi się wydaje, że nieważne jak dobre i przekonywujące argumenty za użyciem kostek bym wyciągnął, to i tak zostanę pochwycony i spalony przez tłum userów z widłami i pochodniami.

Ale na serio. Jako zatwardziały wyznawca D&D'owskiej mechaniki będę nieobiektywny, toteż wstrzymam się wygłoszenia swego zdania na ten temat. [Nie ukrywam, że nie chcę skończyć w wyżej wymieniony sposób. I proszę mnie więcej nie prowokować. ]

Podsumowanie: Mechanika jest święta, kostki są święte [k20 rox], podręczniki są święte. Tyle...

[A jak gracz marudzi to "przypadkiem" napotyka coś o SW +2 ... Joke ]

A ja tam uważam, że mechanika i kostki to wymysł dla początkujących MG albo dla takich którym nie starcza wyobraźni. Dobry MG sam potrafi ocenić na co pozwolić graczom, a na co nie. Nie musi turlać by wiedzieć czy ktoś trafił czy nie.

Kostki i testy w ogole są problematyczne. Co jeśli gracz na poczatku sesji zostanie zaszlachtowany przez goblina tylko dlatego, ze temu akurat wypadły trzy krytyki? Albo gracz idzie na ławeczkę albo MG musi naginać jakoś realia...

Nie będe już wspominał o trefnych mechanikach, które np w młotku pozwalały odpowiednio rozwiniętej postaci wziąć na plecy łódkę.

Może Enether jako zwolennik podręczników się wypowie?

To, czy kostki są potrzebne, zależy od tego, w jaki sposób chce się daną sesję prowadzić oraz od graczy. Ogólnie jest tak że dobry storytelling nie jest zły. Kostki rzeczywiście mogą popsuć klimat (... pasjonująca walka, on biegnie, wyciąga miecz, kropelki potu spływają po jego twarzy, czuje, jak każdy jego ruch jest idealny - przecież ćwiczył to tak długo, tak wiele razy powtarzał te same ruchy, aż w końcu... no dobra, no to teraz 2-k6, okej, trafiłeś, a Twój przeciwnik jest ranny, traci 8 hp). Czasem przy kwestiach spornych wystarczy "kamień, papier...". Pamiętać należy także o tym, iż MG ma zawsze rację. Myślę także, że każdy (tak, każdy) system nadaje się do tego, by prowadzić go bez tych (jakże nudnych) bryłek plastiku - w końcu każdy podręcznik to jedynie zbiór wskazówek, nie Praw.
Jest też druga strona medalu - a mianowicie wprowadzanie napięcia przez... rzuty (jakże ciekawymi i pomocnymi) bryłkami plastiku. Jak? Wyobraźmy sobie, że gracze znajdują się w podziemnym labiryncie (o jakże oryginalnie). Jest ciemno, powietrze wydaje się gęste do tego stopnia, iż można posądzić je chwilami o przybieranie nietypowych, fantastycznych i cuchnących stęchlizną form. Pokonują kolejne zakręty, pełni niepokoju i żądzy przygody. Każdy najdrobniejszy dźwięk powoduje przyspieszone bicie serca - krew wręcz szumi im w uszach. Nagle... (mg zaczyna rzucać z kamienną twarzą. Raz.) słyszą szelest za swoimi plecami (dwa), jednak kiedy oglądają się... niczego nie dostrzegają. Ale... zaraz, kawałek dalej (trzy) światło, rzucone przez pochodnię musnęło coś, jakiś kształt, który natychmiastowo się oddalił. Idą dalej, przyspieszają, wyciągają broń (cztery... ciiiii... mamy dla nich niespodziankę), po chwili docierają do drzwi (kolejny rzut). Pułapka? Ktoś na nich patrzy? Tam, w cieniu, wydaje im się, że coś się poruszyło (rzut). Dostrzegają dziurkę, przez którą mogą zajrzeć do pomieszczenia, przed którym stoją. Jeden z nich się pochyla (rzut). Słyszy kroki, słyszy złowieszczo brzmiące szepty (rzut)... drużyna wycofuje się. Przestraszyli się kilku szczurów i obłąkanego staruszka, strzegącego czegoś, co mogło (a może i nie... na to też rzucimy?) im się przydać.
Zdarzają się także gracze, którzy wręcz wykłócają się o to, by rzucić im na to, czy udało się przeskoczyć rów, czy bezpiecznie przejść przez próg - jeśli nie przeszkadza to prowadzącemu, czemu miałby psuć takiej osobie zabawę? Jeśli nie przeszkadza to nikomu - nie szkodzi. Jeśli przeszkadza... na to też jest parę sposobów;) Pytanie "z czy bez?" chyba mija się z celem, chyba, że pozwolicie mi udzielić ulubionej odpowiedzi "to zależy".

Te częste małe obrażenia przypominają dragon balla czy inne mangi, gdzie godzinami walczą i stają na nogach^^ Co do rozsądku... ciekawy przykład był na rotfl playing games, gdzie paladyn, nekromanta i krasnolud musieli przy obiedzie robić rzuty na zręczność krojenia, nęcenie zapachu, łapczywość, niestrawność i wiele innych

Moim zdaniem kostki wcale nie są takie złe, można spokojnie grać z ich użyciem, ale jeśli komuś nie podoba się, że koguta nie zabija się jednym ciosem, to takie przykładowe DnD ma już zupełnie, ekhem, zrąbaną mechanikę, bo tak naprawdę jeden cios wystarczy, żeby kogoś zabić, a takie draśnięcia zabierające parę PW, gdy ktoś ma ich kilkadziesiąt, są po prostu śmieszne... A co do rozsądku to nie każdy MG go ma, a szkoda, bo powinien No ale jeśli już znajdzie się jakiś rozsądny, to faktycznie może sam opisywać to, za co normalnie się rzuca kością, szczególnie jeśli akurat jedziemy na rowerach lub nartach

Ja uważam, że mimo wszystko kostki są potrzebne, gdyż właściwie jaki ma sens grać w coś co i tak już jest z góry założone. Choć fakt nigdy nie grałem w taką grę bez kostek

Jakiś czas temu przeszedłem już na mistrzowanie z niewielkim udziałem kostek. Walkę z podstawowymi przeciwnikami poprostu opisuję, rzucam kostkami przy ważnych testach, które wymagają bezstronności i losowości. M.in. walka z główną postacią NPC. Do zwykłych walk wystarczy wiedza na temat postaci gracza i skali trudności walki. Jeżeli się wie, że gracz wygra lub powinien wygrać, to walka odbywa się normalnie, najwyżej dodaję jakieś rany
A co do gierek w różnych miejscach, to grałem już na stoku narciarskim, gdy sobie zjeżdżaliśmy, na nudnej dyskotece kolonijnej, na przerwach szkolnych, na rowerach.

Tak na serio, to ja potrafię grać/prowadzić tylko takie... Na forum to jeszcze da się znieść, ale jak jest sesja w realu i potyczka z wymagającym przeciwkiem, która powinna byc dynamiczna, zmienia się w godzinną drzemkę przerywaną rzutami kostką, to po prostu nie wytrzymuję.
Kostki zabijają dynamikę i tyle!

A jak już muszą być, to tylko w kwestiach wybitnie ważnych, gdzie MG musi być bezstronny. Bo przeważającą część rzurów da się wyrzucić, bazując na zdrowym rozsądku MG.
A przegięciem jest np. rzucanie kostkami podczas walki z kogutem - czy się nie zabijesz własnym mieczem, potem czy trafisz, potem czy krytyk, potem ile zadajesz obrażeń... W rzeczywistości jeden zamach i jest po kogucie.

Pomysł wielce interesujący. Słyszałem o takiej możliwości. Koleżanka opowiadała mi, jak kiedyś podczas nudnego marszu ze znajomymi grała w taką sesję. I podobno było wielce ciekawie. Lecz nigdy osobiście nie brałem w takim czymś udziału. Ale od pewnego czasu planuję zrobić sesję w takim "systemie". Później podzielę się wrażeniami.

Popieram całkowicie! Kostki to głupota. Bo w końcu jeśli wypadnie nam, że bohater ginie w jakiejś banalnej potyczce to i tak albo musimy go na siłe ratować albo usunąć na samym początku gry.

Gra bez kostek to gra prosta i przyjemna. Po co te wszystkie rzuty i testy? Zdrowy rozsądek MG wystarczy. A kostki przydają się... podczas nudnych sesji, by gracze mieli co robić.

Hmm, tak się zastanawiam, pewnie wielu z was powie, że RPGi bezkostkowe, tj. bazujące na opisie, są beznadziejne.

W zasadzie, to są one słabe po części, bo są bardzo względne, nie ma tu przypadku, ale z drugiej strony są bardzo proste i można np. prowadzić sesję w trakcie nudnych zajęć xD

Co o nich sądzicie?

Dla zainteresowanych tematem:
Tu przykładowy twórca RPGów, który ma w dorobku bezkostkową mechanikę – HEX:
http://www.jaroslawkuczek.com/